PDA

Afficher la version complète : Changer de Canon suffit-il pour l'acier en 2005



Lolo The Devil
17/01/2005, 18h34
Bonjour,

j'ai passé ma fin d'AM à lire tous les posts sur l'acier, et je me posais cette question en rentrant chez moi.
Je possède un automatique Bennelli S90 canon de 76 Full Choke fixe, et je suis partie dans l'idée d'acheter un nouveau canon en demi-choke avec la Fleur de Lys pour pouvoir tirer des cartouches Aciers éprouvées 1340 Bars.
Mais je me demandais si mon fusil n'étant pas à la base un fusil acier au niveau mécanisme ne souffrira-t-il pas à la longue en tirant des High performance 12/76 ou pire des High Velocity en 36grs. Car comme je chasse avec aussi en plaine cela me ferai grave chier de le bousiller, je précise que je tire qu'au vol.
A + et merde pour la fin !

palombeur
17/01/2005, 20h20
Slt,

en effet bonne question mais je pense que le canon n'est pas le seul élément dont il faut tenir compte dans le cadre des épreuves acier.
Pour le chokage, le passer en 1/2 fera l'affaire mais bon à revoir aussi pour les autres types de chasse.

Le plus simple est de poser la question à un professionnel.
A+
GG

jmax
18/01/2005, 10h41
D'apres les dire de Raymond le canadien, par chez lui ils tirent des cartouches acier high vélocity et autre dans des semi automatique "standard" type benelli ou beretta. Si c'est un fusil relativement recent il n'y aurait aucun probleme (si ce n'est qu'il ne faut pas un chock trop important)...

J-F
18/01/2005, 13h29
Salut,

malheureusement changer simplement le canon ne te servira que pour ton choke ("eprouve acier" si tu veux).

Par contre tu n'aurras pas de garantie pour la culasse.

Ca c'est ce qui est preconise par le CIP. Ensuite chacun voit midi a sa porte, moi le premier.

Lolo il y a des armuriers et c'est leur metier, donc va direct les voirs pour etre sur.

A+
J-F

DG
18/01/2005, 23h09
j'ai aussi un benelli s90 mais avec chokes interchangeables, et seul le full et le full rallongé possede la mention no steel shot, pour les autres, pas de bleme, par contre je crois me souvenir que le fusil est eprouvé a 1200 bars, donc, petit probleme...
autre chose, JF tu avais evoque le mossberg 935, j'ai envoyé un mail chez eux pour savoir s'il etait prevu de pouvoir importer cette arme en france, mais je n'ai pas obtenu de reponses, penses tu qu'un armurier puisse entreprendre la demarche?

J-F
19/01/2005, 09h07
Aucune idee DG malheureusement :T

Le plus simple c'est d'aller voir ton armurier habituel et de lui demander si c'est possible, ainsi que le cout bien sur.

FABRICEG
19/01/2005, 10h13
Bjr à tous...

Concernant non pas cette révolution mais cette évolution logique du passage à l'acier et ainsi des armes concernées, je voudrais simplement faire un petit commentaire......
Comme peu d'entre nous sommes armuriers, il va bien falloir s'en tenir à l'avis d'un professionnel en espérant qu'il soit honnête, c'est à dire pas uniquement là pour vendre un fusil éprouvé nouvelles normes.
Je ne suis pas un spécialiste, mais il me parait tout simplement logique que si les pressions des nouvelles munitions sont en général plus élévées, il faudra une arme qui sera susceptible, dans sa globalité d'encaisser ce type de cartouches, donc que cela ne se réduit pas au simple canon.....
Maintenant on peut effectivement voir dans toute cette histoire un super coup marketing afin derelancer les ventes des manufacturiers. µMais en ce qui me concerne j'essaie de ne pas perdre de vue que j'ai à n'en pas douter une arme entre les mains et que je ne négligerai de fait rien du point de vue de la sécurité, que ce soit celle des autres ou de la mienne.......Je rappellle quand même que l'espace dans une hutte est généralement réduit et qu'ainsi cela augmente les chances du copains d'à coté de se faire blesser ou....tuer....
Bref n'étant de toute façon pas pour les bricolages et bidouillages permettant d'économiser en fait peu par rapport au risque potentiel éventuel, j'ai préféré anticiper et opter pour l'achat d'une arme éprouvée, comportant toutes les garanties nécessaires et avant laquelle je sais pouvoir chasser en toute sécurité donc sans risquenotamment pour ceux qui chassent avec moi.
Bien sûr je comprends que cela fait un investissement mais il n'y a pas non plus que des fusils à 2500 €......J'ai acheté un Bernardelli, marque connue et reconnue en italie semi auto pour 850 €.....J'ai fait toute la saison et pas le moindre souci....
Voila

A+
Fabrice

blairie80
19/01/2005, 21h13
changer de fusil , changer de canon , changer de munitions très très chères et pour le huttier qui n'as pas les moyens soit plus de hutte ou prunes donc moins de sauvagiers

blairie80
20/01/2005, 21h33
pardon SAUVAGNIERS

pierre-j
20/01/2005, 22h01
raté ;) :D :D :D

blairie80
21/01/2005, 04h29
comme tu dit

blairie80
21/01/2005, 04h35
sauvaginiers ha ha ha

Raymond
25/01/2005, 04h27
Bonjour a tous,
il est bien normal d'être un peu perplexe au moment de délaisser le plomb pour des grenailles de substitution. Au Canada et aux USA, il nous a fallu des années pour nous y retrouver. Alors courage! ce n'est pas l'acier ou le tungsten qui vont venir a bout de la chasse et des chasseurs.

Je reprends en deux mots ce que l'expérience nous a appris. Avec les armes relativement récentes et en bon état, pour passer a autre chose que le plomb (acier, tungsten, nickel, bismuth, etc.), il suffit d'ouvrir les chokes, point a la ligne. On passe au 12 et plus ouvert encore. Sinon, le principal risque encouru est le gonflement du canon a la bouche.

Maintenant, les munitions High PerformanceHigh Velocity que les manufacturiers ont introduites, pour compenser le manque de densité de la grenaille d'acier, utilisent des propulseurs qui développent des pressions élevées (et de grandes vitesses). Encore une fois, ce n'est pas dangereux dans des armes relativement récentes (aucune hécatombe rapportée au Canada et au USA), mais ça fatigue le tireur et le mécanisme. Et puis c'est peut-être interdit chez vous, a cause de la réglementation sur l'épreuve des armes et des assurances.

(En Amérique, ou les gouvernements n'osent pas interdire la vente libre des fusils d'assaut, les chasseurs sont parfaitement libres de tirer ce qu'ils veulent! Et les manufacturiers d'offrir des munitions qui atteignent des pressions et des vitesses délirantes. Pas d'hécatombe, je le répète, même si nous utilisons des Beretta, des Browning ou des Benelli identiques aux vôtres)

Pour ceux qui en ont les moyens, une autre solution, c'est de tirer, au lieu de l'acier, de la grenaille de qualité, c'est-a-dire dont les propriété ballistiques sont équivalentes ou supérieures a celles du plomb (tungsten, Hevishot, bismuth). Mais de les tirer a des vitesses et a des pressions classiques. N'oubliez pas d'ouvrir les chokes quand même (sauf avec le bismuth, plus malléable).

En résumé: (1) on tire de l'acier a des vitesses et des pressions standards, mais alors on raccourci les distances de tir; (2) ou on tire de l'acier High Velocity un peu plus loin, et on tolère le recul ressenti; (3) ou on tire a plus de 40 m des alliages de l'ère spatiale (Hevishot et comparables), mais on paie le prix $$$. Il n'y a pas de solution parfaite: seulement des compromis.

J-F
25/01/2005, 09h16
Merci pour ce post tres clair Raymond.

Je confirme juste que nous avons une reglementation plus "stricte" ici, et donc les munition ayant une vitesse superieure a 430m/s ne sont pas autorisees. Idem, la norme CIP est a l'epreuve acier 1370 bars (et non le classique 1200 bars que vous avez chez vous).

Incroyable que l'acier soit "different" de part et d'autre de l'atlantique :D

Comme deja dit, je tire moi aussi avec un "simple" Mossberg 1200 bars.

Je pense aussi bon de rajouter que pour les chokes fixe superieur au demi choke, un gonflement (souvent indetectable a l'oeil nu) peut se produire. Les chance de gonflement sont accrus avec des grosses grenailles (superieure a 4mm dans un 1200 bars, superieur a 4mm donc pas de blem en France, et superieur 3.25mm dans un 900 bars). Les sources se recoupent et proviennent de l'ONCFS, de la BASC et de Gamebore, chacun ayant certainement une meme source d'ailleur... Je n'ai personellement, pour le moment, pas remarque de gonflement dans mon "vieux" fusil (beretta ultralight 1200bars, avec munition standard) ou ceux de mes collegues.

A+
J-F

Falcor
25/01/2005, 09h42
Super ces précisions, Raymond !

En plus on a quelqu'un qui s'exprime sans être pessimiste devant les nouvelles contraintes.

j'adoooore le " Alors courage! ce n'est pas l'acier ou le tungsten qui vont venir a bout de la chasse et des chasseurs"

C'est une bonne leçon pour nous, chasseurs de France !

Raymond
25/01/2005, 13h59
Bonjour Falcor et J-F.,
je me garde bien de vouloir donner des leçons à qui que ce soit; j'ai tant à apprendre moi-même encore! :fou: Je partage tout simplement un peu de l'expérience des chasseurs canadiens et américains, qui ont dû abandonner le plomb depuis 1996 et 1997. Et je profite beaucoup de vos échanges HV sur les techniques de chasse européennes! Au fait, je me demandais pourquoi cette limite de 430m/s existait pour les munitions de chasse? La seule explication que j'entrevois est le rapport entre la pression et la vitesse, mais peut-être en existe-t-il une autre?

Bonne journée! (à Québec, il fait un guilleret - 20 c ce matin, avec un soleil éclatant!)

ventdest.80
25/01/2005, 14h01
je pense que lorsque que tu as une vitesse trop élevée, la gerbe de plomb fait "balle". c'est à dire qu'elle n'a pas le temps de s'écarter correctement. tout simplement, plus la vitesse est élevée, plus la régularité de la gerbe devient aléatoire. mais je ne suis pas un pro de la chose. ;)

beretta camo
25/01/2005, 14h06
RAYMOND, ne serais tu pas le raymond des huttes de péronne (charriot etc...) ?

Raymond
25/01/2005, 14h08
:) Beretta camo,
je suis du Canada! T'as pas vu à l'accent!? :))

beretta camo
25/01/2005, 14h20
ok :)

Raymond
25/01/2005, 14h27
Bonjour vendtest.80,
tu as raison, mais le choke est un facteur déterminant, quelles que soient la vitesse et la grenaille. On dit chez nous que "l'acier n'ouvre pas". Mais cela n'est vrai qu'avec un choke ouvert (1/2 et plus ouvert). Paradoxalement, plus le choke est serré, plus la gerbe d'acier ouvre rapidement. L'explication qu'on propose est que les grains ne se déforment pas à l'étranglement, contrairement au plomb, et qu'en s'entrechoquant, ils acquièrent un "spin" qui les propulse dans toutes les directions.

En théorie, ce phénomène serait intéressant pour qui veut "ouvrir" à courte distance. Malheureusement, une gerbe bien ouverte n'est pas nécessairement une "belle" gerbe pour la chasse. Un "patron" (je ne sais pas si l'expression est courante chez vous: en fait, il s'agit simplement de la distribution des projectiles à une distance donnée sur une superficie convenue)plein de trous et inconsistant, d'un coup à l'autre, n'est pas à l'avantage du tireur.

Alors, avec l'acier "rapide" ou "lent", il faut ouvrir le choke et expérimenter à différentes distances. On parle beaucoup sur HV de l'effet de l'acier sur les armes et peut-être pas assez encore des propriétés ballistiques (et cynégétiques) des grenailles de substitution. Ça viendra! ;)

J-F
25/01/2005, 14h41
Raymond,

t'es vexant la, tu expliques en 3 paragraphes tres clair ce que j'essai d'expliquer depuis 6 mois en 2598 posts :C ;)

Gare au choke sere, pas vraiment a cause de la securite (au pire il s'ouvrera) mais a cuase de la regularite de la gerbe avec le fer doux qui est bien moins maleable que le plomb.
Si vous voules avoir "le best" sur vos choke intergeangeable, y'a pas de secret, il faut tester sur un mur "telle type de munition" avec "tel choke".
C'etait aussi valable avec le plomb...

Super Raymond tes explications: claires et precises!!!

Merci
A+
J-F

DOUPILOU
27/01/2005, 11h06
Salut J-F,

Just a question, please ?

J'ai encore l'immense plaisir de pouvoir faire quelques passées avec des antiques pétoires type Boulanger et Robust en calibre 16 provenant de mes grand-pères . Le passage à l'acier m'inquiète ...
Devrais-je laisser définitivement ces fusils au ratelier ou existera t'il des munitions très douces ?
En effet, j'utilisai (jusqu'à ce jour) des munitions très douces genre Roumaillac et j'ajoute que ces fusils sont fortement chokés et chambré 67 ...

Quand est'il chez nos amis anglais ? Utilise t'il encore leurs vieux fusils ?

Merci de vos réponses,

Olivier

J-F
27/01/2005, 11h17
Salut Olivier,

pour tes vieux flingos, il te faudra tirer des cartouches standards (pour les pressions) en 16/67.5 maxi donc (pour ta chambre), et de la petite grenaille (pour tes chokes).

C'est tres bien explique dans la plaquette disponible sur le site ONCFS (notamment pour les 16 et 20). Ca vaut le coup que tu la telecharges quand tu aurras le temps.

Inutile de te dire, que bien sur ce genre de fusil n'est pas l'ideal pour tirer "de facon moderne" de l'acier, mais cela est neenmoins possible, et ca te permettra de continuer a te faire plaisir avec les fusils de tes Aïeuls.

A+
J-F

DOUPILOU
27/01/2005, 12h33
Merci J-F de ta réponse (assez réconfortante tout de même) !
Je télécharge au plus vite la plaquette !

Bonne journée

Olivier

DG
27/01/2005, 15h56
et si je monte des canons en plomlb sur mon tube pour tirer des grenaille d'acier ca ira??

J-F
27/01/2005, 15h58
Ca depend de la position du soleil DG.
Tu compte l'utiliser vers quelle heure?

DG
27/01/2005, 16h14
ben le matin, car je pense que tres vite, il sera lourd a trainer le pauv vieux s90 canon en plomb

gabion 50
27/01/2005, 16h39
je pense mais tu va souffrir :D

dvd35
01/02/2005, 15h09
Bjr!!

Je su8 un jeune chasseur de la baie du mont saint michel. :T :T :T
J'ai une question a vous demander: :G :G :G que me conseiller vous d'acheter comme fusil pour le gabion??(je m'en servirais qu'a la hutte). J'aime bien les canardouze, c'est sympa mé bon avec l'acier.... :/ :/ :/ :/ En lunette, je pense qu'une pointer en 9*63 serai bien vu que j'ai des jumelles en 9*63. A bientot. j'espere avoir des reponses!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D

J-F
01/02/2005, 15h16
Deja en attaquant par :G :G :G ca refroidit direct le dialogue :))

Une lunette pointer 9*63 ira tres bien si c'est ce que tu veux.

Pour le fusil, un canardouze pourquoi pas, mais il vaudrait mieux une demi/demi, que plein/plein (la gerbe a de grande chance d'etre merdique avec un plein choke).

Sinon un semi auto avec choke intergeangeable, ou bien un quart ou demi, fera bien l'affaire.

N'oublie pas de verifier qu'il a la fleur de Lys le fusil (epreuve acier 1370 bars).

Bon achat

A+
J-F