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Non, je ne vais pas mentir car j'ai horreur du mensonge......je ne savais pas où alors je n'ai pas retenu. Mais on parle tellement de projets éoliens divers sur notre côte , tout comme de radars mis en place par le GON chargé de faire des études d'impact (projet éolien) que je m'y perds...
Mais tant mieux.....sauf que lorsqu'on commence à un peu trop s'intéresser à notre baie avec des investissements conséquents, ...j'imagine le pire pour la suite car cette baie est l'une des rares baies de France à avoir conservé son aspect sauvage malgré les endiguements qui peuvent être néanmoins réouverts à la marée. C'est le cas déjà sur Beauguillot.
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[QUOTE=JJB;1737977][COLOR=#000000]"" Le plan détenu par la DDE était assez ancien, et je pense qu'il était issu de l'exploitation de photographie aérienne ""
JJB:
Ben oui comme je te l'ai dit...à partir de clichés IGN qui sont d'une grande fiabilité et exploités par l'élaboration de la cartographie.
Et la référence correspond aux vue aérienne de l'IGN datant de 1972. La bidouille par contre de la mare Radoul est une construction artificielle en labo.... car en 1972, sa mare n'est pas à l'emplacement qui est présenté sur la carte originelle faisant référence. D'ailleurs maintenant ce gabion, les visées regardent dans le Nord-NE alors qu'autrefois elles regardaient vers l'Ouest.
Autant dire que c'est un vie de procédure qui rend nulle l'authenticité de ce document.
Mai merci de nous fournir avec franchise l'origine de ta documentation ainsi que ses limites d'exploitation.[/COLOR][/QUOTE]
Tu n'y connais rien, et tu es un bien mauvais élève, ou bien je manque de pédagogie ?
En tout cas, j'ai moins de difficultés à enseigner la topo à mes élèves qu'à te faire entendre quelles sont les règles de l'art. N'y aurait-il pas un soupçon de mauvais esprit de ta part ?
Je reprends mon explication concernant la mare de Monsieur RADOUL, mais je répondrai aussi, par la suite à tes 2 autres questions. C'est promis.
En 1999, les services de l’État ne disposait d'aucun "plan de terrain" intégré à l'AOT suite au le déplacement de la mare RADOUL. Je tiens à rappeler qu'elle avait été déplacée suite à la destruction de l'ancienne mare, très exposée à l'érosion de l'herbu par la mer, grâce à une intervention appuyée de l'ANCGE quelques années plus tôt : - merci Monsieur POUGET !
Les services de l’État ne disposait donc que d'une référence topographique : le plan soumis par le Pdt de l'ACM et l'ANCGE pour soutenir la demande de déplacement du gabion.
En effet, après l'exécution des travaux de terrassement, aucun [B][I]plan de récolement[/I][/B] n'avait été établi.
JJB s'autorise à écrire : sic : " [I][COLOR=#000000]La bidouille par contre de la mare Radoul est une construction artificielle en labo...."
[/COLOR][/I][I][COLOR=#000000]
[/COLOR][/I][COLOR=#000000]Quelle bidouille ?
Les services de l’État (DDE maritime) auraient-ils bidouillé ?
Et pourquoi ?
Il n'en est rien, bien évidemment.
Lorsque j'ai obtenu communication de l'AOT et des plans annexés : ils comprenaits un tirage de plan - dont je vous retrouverai la date. C'est promis; et un plan relative au projet d'implantation de la mare déplacée de Monsieur RADOUL, qui était coté.
Concernant cette mare, j'ai effectué son lever topo, comme les autres, puis j'ai procédé à [B]l'application [/B]comparative[B] du plan coté intégré à l'AOT.
[/B]Et mon travail, a été contrôlé par les services compétents, comme je l'ai précisé auparavant.
C'est ce contrôle par les agents de la DDE maritime qui leur a permis d'évaluer la qualité et la précision de mon plan et d'en vérifier l'authenticité.
Les limites de l'exploitation de mes documents ont été déterminées à l'époque par les services de l’État qui les ont peu ou prou exploités.
Par la suite, je le répète, la préfecture a exigé que l'ACM fasse intervenir un géomètre-expert, pour mettre à jour les plans de toutes les mares, et procéder à l'implantation de piquets en bois destinés à contrôler l'évolution des emprises et à interdire tout nouvel agrandissement.
PS : Pour l'anecdote, je dispose de nombreuses photos de ces piquets, et même de celui que vous avez tronçonné pour le faire disparaître, à l'est de la mare où tu gabionnes (mais ça, c'est juste pour te montrer que je ne suis plus dans l'état d'esprit d'il y a 20 ans, et que je prends tout ça avec du recul et une volonté d'apaisement ;) )
[/COLOR][COLOR=#000000][/COLOR][COLOR=#000000][/COLOR][COLOR=#000000][/COLOR][COLOR=#000000][/COLOR]
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TS, tu le fais exprès d'être sourd à ce que je dis ?
A aucun moment je ne remets en cause tes métrés qui peuvent être vérifiés, et bien plus qualitativement avec les formes personnelles des mares grâce aux vues aériennes de l'IGN qui sont la matière première pour établir des cartes papier ( Etat Major).
J'ai bien compris que tu avais fait ton job avec sérieux et pas besoin de mesurer les mares en large et diagonale pour savoir que certaines ont été modifiées. Il suffit juste de superposer deux clichés IGN pris par avion à la même échelle pour comparer.
Tu m'as dit dans un premier temps ne pas avoir utilisé mes clichés IGN pour matérialiser les mares dites "originelles" en fait celles des premiers clichés correspondant ( à ce qu'on peut trouver à la direction de l'IGN de Saint Mandé où je m'y suis rendu plusieurs fois pour y faire des recherches sur le Barril dan les années 1990).
Or, à part ces clichés ceux de 1953 (le plus vieux dont ils disposent) et ensuite celui de 1972 qui correspond aux tracés des mares originelles, tu ne trouves aucun document cartographique qui mentionnent les mares et leurs formes.
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Donc je renouvelle ma question: " A partir de quelle date fallait-il faire une demande pour agrandir sa mare ?
Sinon tu as dit qu'un cliché IGN n'avait aucune valeur...et pourtant c'est à partir d'eux qu'on construit les cartes.
Sinon je dispose d'autres clichés IGN de la baie et des mares. C'est pourquoi la date limite pour être obligé de demander une autorisation d'agrandissement m'intéresse et ensuite on pourra voir réellement celles qui ont été agrandies et comment.
Tu n'accordes aucun crédit à ces clichés pris en avion par l'IGN suivant un protocole stricte. Je te mets donc un lien qui va t'expliquer comment l'IGN procède pour établir les cartes de FranceTS, tu le fais exprès d'être sourd à ce que je dis ?
A aucun moment je ne remets en cause tes métrés qui peuvent être vérifiés, et bien plus qualitativement avec les formes personnelles des mares grâce aux vues aériennes de l'IGN qui sont la matière première pour établir des cartes papier ( Etat Major).
J'ai bien compris que tu avais fait ton job avec sérieux et pas besoin de mesurer les mares en large et diagonales pour savoir que certaines ont été modifiées. Il suffit juste de superposer deux clichés IGN pris par avion à la même échelle pour comparer.
Tu m'as dit dans un premier temps ne pas avoir utilisé mes clichés IGN pour matérialiser les mares dites "originelles" en fait celles des premiers clichés correspondant ( à ce qu'on peut trouver à la direction de l'IGN de Saint Mandé où je m'y suis rendu plusieurs fois pour y faire des recherches sur le Barril dan les années 1990).
Or, à part ces clichés ceux de 1953 (le plus vieux dont ils disposent) et ensuite celui de 1972 qui correspond aux tracés des mares originelles, tu ne trouve aucun document cartographique qui mentionnent les mares et leurs formes.
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[url]http://www.ign.fr/webtv/coulisses-lign/fabrication-dune-carte-a-lign[/url]
JJB:
Il y a une vidéo qui explique comment sont réalisées les cartes IGN. C'est instructif et elles sont la référence pour tout.
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J'ai écrit ce que je pouvais te répondre :
il est fort probable que le plan annexé à l'AOT et dont j'avais obtenu un tirage papier soit une production tirée des photographies aériennes de l'IGN.
Mais il est aussi possible que des travaux de lever de terrain anciens aient été utilisés par les agents de la DDE.
Quoi qu'il en fût, la précision des plans produits par l'exploitation des photos aériennes n'est pas meilleure que celle de documents qui auraient pu être produit à partir d'un lever de terrain à la même époque.
Par contre, en 1999/2000, le matériel à notre disposition (de mon côté comme du côté des agents de la DDE que j'ai rencontrés) permettait d’accéder à une précision centimétrique et en fouillant dans mes archives, je pourrais si vous le souhaiter illustrer mon propos avec des exemples concrets : par exemple en comparant les coordonnées de piquets que j'ai moi-même relevé, par rapport aux données tirées du lever réalisé par les agents de la DDE et par le géomètre-expert missionné par l'ACM.
Si tu veux en savoir plus sur mes échanges avec l'administration de l’État, à l'époque, sache simplement qu'il a été décidé de ne pas sanctionner les infractions caractérisées par l'augmentation des surfaces de certaines mares parce que les plans originels étaient considérés comme trop imprécis pour en tirer des éléments probants.
C'est pourquoi, ayant constaté qu'une mise à jour s'imposait, et à défaut de pouvoir intégrer mon plan pour des raison de compétence et de conflit d'intérêt, la préfecture a exigé de l'ACM qu'elle fasse intervenir un géomètre, à ses frais.
Et pour être à même de mieux contrôler l'évolution et les modifications éventuelle des emprises des mares, il a été exigé que l'ACM fasse procéder en même temps à l'implantation de repères adaptés : d'où les piquets en bois, matérialisant les limites des emprises.
En cas de disparition des piquets, l'administration peut à tout moment exiger de l'ACM qu'elle fasse intervenir un géomètre pour les réimplanter avec précision, au centimètre près.
C'est pourquoi je plaisantais au sujet des piquets arrachés ou tronçonnés, qui n'ont pas échappé à ma veille constante. Je pourrais à l'occasion aiguillonner la préfecture et la DDTM pour faire réimplanter les repères qui ont disparu, mais je n'ai plus envie de m'embêter avec ça, tant que je ne constate pas d'excès vraiment abusifs.
Je sais qu'il peut-être délicat de contrôler ou de réparer l'érosion des bords des mares par le "batillage" naturel. Aussi, tant que je ne constate pas de dégâts important infligés à l'herbu, je préfère fermer les yeux et garder mes observation par devers moi. ;)
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[QUOTE=JJB;1737986][URL]http://www.ign.fr/webtv/coulisses-lign/fabrication-dune-carte-a-lign[/URL]
JJB:
Il y a une vidéo qui explique comment sont réalisées les cartes IGN. C'est instructif et elles sont la référence pour tout.[/QUOTE]
Tu méconnais le droit foncier, et c'est dommage car tu écris des inepties.
L'IGN produit essentiellement des cartes, et les données des systèmes de référence (coordonnées géographiques et topographiques).
Mais en [B]droit foncier[/B], c'est à dire en [B]droit civil[/B], en matière d'[B]Urbanisme[/B], et en matière d'imposition [B](Cadastre[/B]), c'est aux géomètres-experts et aux topographes qu'on confie les missions de production des plans.
Et la précision des plans réguliers modernes est toujours bien supérieure à celle des cartes produites par l'IGN.
Quant aux données exploitables à partir des photos aériennes (photogrammétrie) elles souffrent de défauts et d'impératifs méthodologiques qui imposent, dans la majorité des situation, des compléments de lever au sol, réalisés par des équipes de topographes de terrain.
Les cartes ou plans réalisés à partir de photos aériennes ne sont ni meilleurs ni plus fiables que les levers au sol, bien au contraire.
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Tant d'efforts pour denoncer ses amarades chasseurs c'est affligeant: heureusement les services de l'etat ont été clairvoyant en s'apercevant que la base de son travail imprécises: comme souvent dans ces allegations d'ailleurs
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[QUOTE=vince27;1737973]Tres bon reportage sur la BDV ce midi sur TF1 et sur le projet de radar.
J'ai cru pendant un moment que c'etait notre cher ami Theclown qui parlait mais non…... c'était le représentant de la LPO locale qui doit craindre de voir s'évanouir ces subventions et autre emplois fictifs. En tous cas qu'elle similitude de language et de termes employés: nul doute ces deux la doivent se connaitre et peut être meme rédiger leurs interventions sur ce site ensemble
J'espère que lui non plus n'est pas un viandard repenti[/QUOTE]
Allez le voir en replay, vous entendrez par vous meme: les memes mots qu'il utilise lorsqu'il parle de celui de la plage des pauvres.
Plutôt étonnant cette reserve sur la communication des chiffres pour une personne qui, sur sa propre initiative, a substitué a la lecture d'aile toutes les ailes que les chasseurs lui avaient confiées
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TF1 fait-il aussi des reportages sur les radars des FDC et ISNEA?
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[QUOTE=Thesound;1737988]Tu méconnais le droit foncier, et c'est dommage car tu écris des inepties.
L'IGN produit essentiellement des cartes, et les données des systèmes de référence (coordonnées géographiques et topographiques).
Mais en [B]droit foncier[/B], c'est à dire en [B]droit civil[/B], en matière d'[B]Urbanisme[/B], et en matière d'imposition [B](Cadastre[/B]), c'est aux géomètres-experts et aux topographes qu'on confie les missions de production des plans.
Et la précision des plans réguliers modernes est toujours bien supérieure à celle des cartes produites par l'IGN.
Quant aux données exploitables à partir des photos aériennes (photogrammétrie) elles souffrent de défauts et d'impératifs méthodologiques qui imposent, dans la majorité des situation, des compléments de lever au sol, réalisés par des équipes de topographes de terrain.
Les cartes ou plans réalisés à partir de photos aériennes ne sont ni meilleurs ni plus fiables que les levers au sol, bien au contraire.[/QUOTE]
Je viens de remettre au jour les documents administratifs qui m'ont été demandé par JJB.
Si vince27 pouvait cesser de polluer ce fil de dicussion, je pourrais continuer de l'alimenter et répondre aux questions.
La copie de plan annexée à l'AOT en vigueur en 1999 est plus complète que dans ma mémoire.
Il s'agit à l'évidence d'une production de la DDE subdivision maritime fondée sur l'intégration de données issues pour la plupart de photographies aériennes, et calées avec des éléments issus de levers topographiques complémentaires.
Les levers topo ayant vocation à assurer un bon calages entre elles des images obtenues à partir des photos aérienne de l'IGN.
Sur ce plan sont donc reporté 3 plans issus de travaux réalisés en [B]juin 1965[/B], [B]juillet 1987[/B], [B]mai 1992[/B]. Ainsi que l'application de la mare dite de Monsieur Radoul, déplacée [B]en 1996.
[/B]Les variations des contours des mares figurées sur ce plan témoignent de leur agrandissement au fil du temps, mais certaines variations sont contradictoires et sont révélatrice de l'imprécision des application réalisées à partir de photos aériennes.
Il faudra que je fasse une recherche dans mes archives pour savoir comment j'avais exploité ces données contradictoires pour en tirer une délimitation moyenne à comparer avec le limites que j'avais personnellement mesurées.
En prenant un ou 2 exemple avec plan à l'appui, je pourrai poursuivre mes explications et, j'espère, parvenir à bien faire comprendre à tous quelle est la règlementation qui s'applique sur le DPM, dans le cadre des AOT.
A suivre donc, et avec des images...
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bravo JJb tu a reussi a monopoliser toute son attention on grapille quelques heures de paix avant qu'il ne nous fatigue avec son cerveau ROUILLE
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[QUOTE=coinc59;1737991]TF1 fait-il aussi des reportages sur les radars des FDC et ISNEA?[/QUOTE]
Je t'ai répondu après avoir ouvert un fil de discussion dédié à ce sujet précis.
En retour, j'aimerais que tu fasses office de ton pouvoir de modérateur envers ceux qui ne viennent sur ce fil que pour le perturber, au mépris de la charte.
Merci d'avance.
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Donc en l'absence de documents fiables et incontestables , il a été établi une cartographie à partir des vues aériennes de l'IGN.
C'est un premier point de règlé.
Maintenant, (de mémoire) certaines mares ont été agrandies dans les années 1980. Je ne les citerai pas mais je me souviens de ces travaux et gabions concernés.
Pendant cette époque, il n'était pas demandé de faire une déclaration de travaux et on agrandissait comme on voulait.
Seules les petites mares ont été agrandies et pas les grandes comme la notre où le soucis premier était de faire des bords ( bardets) qui retenaient l'eau après la marée et résistait au coup de vent, l'herbier étant à l'époque bien plus bas. De nos jours par grande marée, il reste de nombreux point hauts dans l'herbier non recouverts..... ce qui n'était pas le cas au début des années 1980.
Donc déjà, le croquis qui dénonce les agrandissements de mares prend comme référence les vues aériennes IGN de 1972. Il a fallu du temps mais c'est maintenant acquis pour dire qu'en l'absence de cartes on s'était basé sur des photos prises d'un avion.
Or, les gabionneurs qui ont agrandi leurs mares entre 1972 et 1982 ( date référence dont je suis presque sûr) n'étaient pas fautifs.
Aussi le croquis présenté et qui mentionne les mares originelles n'est pas celui qui devrait être pris en considération. Comme tu dis l'administration n'a pas voulu se positionner à ce niveau vu la fragilité des pièces existantes.
A l'occasion, j'irai voir Bertrand HAMEL notre président d'ACM de l'époque. Ca sera l'occasion de le revoir afin de connaitre en quelle année il a été décidé de geler les agrandissements de mares sauf dérogation.
En ce qui concerne notre mare, je peux te dire que l'on a perdu de la superficie dans le coin exposé au vent de NO, sans agrandissements majeurs.
Sur le croquis figurent, en strié, deux agrandissement côté Ouest et Est qui n'ont pas raison d'être car antérieur à 1980....et encore à démonter.
En résumé, les dénonciations d'agrandissements ont été faits à partir d'un document non valide et sont donc sans fondement au regard des AOT.
Il est certain que si les propriétaires avaient été condamnés ils auraient eu gain de cause. L'administration pragmatique a préféré laisser lsagement a situation en l'état.
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[COLOR=#333333]Maintenant, (de mémoire) certaines mares ont été agrandies dans les années 1980. Je ne les citerai pas mais je me souviens de ces travaux et gabions concernés.[/COLOR]
[B]Voire 1975 à 1980.[/B]
[COLOR=#333333]Faut dire aussi qu'à cette époque on massacrait l'herbu maritime du Baril à coups d'engin et qu'on allait pas se focaliser sur des agrandissements de mares à quelques centaine sde mètres.[/COLOR]
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[url]https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/photographies-aeriennes-1950-1965[/url]
JJB:
Je remets ce lien en ligne qui vous permettra de voir ce qu'était l'herbu de Baril massacré et transformé en polder. Vous cliquez sur l'image et vous cherchez votre coin ...ou encore vous indiquez Brévands 50
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[QUOTE=JJB;1737999]Donc en l'absence de documents fiables et incontestables , il a été établi une cartographie à partir des vues aériennes de l'IGN.
C'est un premier point de règlé.
Maintenant, (de mémoire) certaines mares ont été agrandies dans les années 1980. Je ne les citerai pas mais je me souviens de ces travaux et gabions concernés.
Pendant cette époque, il n'était pas demandé de faire une déclaration de travaux et on agrandissait comme on voulait.
Seules les petites mares ont été agrandies et pas les grandes comme la notre où le soucis premier était de faire des bords ( bardets) qui retenaient l'eau après la marée et résistait au coup de vent, l'herbier étant à l'époque bien plus bas. De nos jours par grande marée, il reste de nombreux point hauts dans l'herbier non recouverts..... ce qui n'était pas le cas au début des années 1980.
Donc déjà, le croquis qui dénonce les agrandissements de mares prend comme référence les vues aériennes IGN de 1972. Il a fallu du temps mais c'est maintenant acquis pour dire qu'en l'absence de cartes on s'était basé sur des photos prises d'un avion.
Or, les gabionneurs qui ont agrandi leurs mares entre 1972 et 1982 ( date référence dont je suis presque sûr) n'étaient pas fautifs.
Aussi le croquis présenté et qui mentionne les mares originelles n'est pas celui qui devrait être pris en considération. Comme tu dis l'administration n'a pas voulu se positionner à ce niveau vu la fragilité des pièces existantes.
A l'occasion, j'irai voir Bertrand HAMEL notre président d'ACM de l'époque. Ca sera l'occasion de le revoir afin de connaitre en quelle année il a été décidé de geler les agrandissements de mares sauf dérogation.
En ce qui concerne notre mare, je peux te dire que l'on a perdu de la superficie dans le coin exposé au vent de NO, sans agrandissements majeurs.
Sur le croquis figurent, en strié, deux agrandissement côté Ouest et Est qui n'ont pas raison d'être car antérieur à 1980....et encore à démonter.
En résumé, les dénonciations d'agrandissements ont été faits à partir d'un document non valide et sont donc sans fondement au regard des AOT.
Il est certain que si les propriétaires avaient été condamnés ils auraient eu gain de cause. L'administration pragmatique a préféré laisser lsagement a situation en l'état.[/QUOTE]
Ton argumentation n'engage que toi, et [B]lorsque j'aurai publié quelques extraits des plans de référence[/B] tout le monde pourra constater que tu n'y connais rien et que tu accuses et affabules sans avoir aucun élément de preuve pour illustrer et confirmer tes allégations très personnelles.
Ce qui est encore plus critiquable dans tes accusations mensongères, c'est que tu mets en cause l'action des agents de l'administration qui étaient chargés de faire respecter l'AOT et de contrôler l'évolution des emprises des mares.
Certes, ils ont longtemps fait preuve d'indulgence, parce qu'il n'y avait pas de trouble à l'ordre public, mais d'un stricte point de vue de légalité, les agrandissements constituaient des infractions à l'AOT, et, en droit, auraient justifié d'être sanctionnés par une "[I]contravention de grande voirie[/I]".
Et si l'administration l'avait alors voulu, elle aurait tout simplement pu retirer l'AOT aux contrevenants, c'est à dire, en réalité, à l'ACM qui en est dépositaire depuis 1975.
Plutôt que d'en arriver à une telle extrémité, l'administration compétente s'est contenté de faire en sorte que les agrandissements cessent, et qu'à l'avenir, aucun responsable de gabion ne puisse commettre de nouvelle infraction.
Quant à [U]la mare où tu chasses[/U], et contrairement à ce que tu oses affirmer, je te signale qu'elle a fait l'objet d'un contrôle par les agents de la subdivision de la DDE qui a montré qu'elle faisait partie de celles qui ont subi d'importants agrandissements, et,ceci, jusque dans les années 90. [B]Et ça aussi, je le montrerai avec, à l'appui de mes écrits, le plan réalisé sur le terrain par les agents compétents au début des années 2000. [/B];)
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[QUOTE=Thesound;1737917]J'ouvre ce topic à la demande d'Arnault, qui a raison.
Il n'y a pas lieu de perturber un autre topic avec ce sujet.
Pour revenir au croquis publié par JJB :
il s'agit d'une image scannée à partir d'un plan que j'ai produit en totale indépendance entre 1998 et 2000.
Les données requise sont issues d'un lever topographique effectué sur le terrain avec une précision de l'ordre du centimètre grâce à une "station totale".
En complément, j'ai procédé à un assemblage en utilisant les données du plan qui m'avait été communiqué à ma demande par la Subdivision de l’Équipement Maritime de Cherbourg. En utilisant une méthode classique des géomètres dite : "application cadastrale."
Cette production n'a aucun rapport avec les photos détenues par JJB, qui n'ont aucun intérêt topographique. Elle n'ont qu'un intérêt historique en ce qu'elle montre l'évolution des herbus de la baie des Veys depuis 60 ans.
[URL]https://www.noelshack.com/2019-03-4-1547749203-croquis-marebdv-copie.jpg[/URL][/QUOTE]
t'as pas honte delateur collabo j aurai pas voulu etre ton voisin en 1940 gros phoque
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[COLOR=#333333]Certes, ils ont longtemps fait preuve d'indulgence, [B]parce qu'il n'y avait pas de trouble à l'ordre public, m[/B]ais d'un stricte point de vue de légalité, les agrandissements constituaient des infractions à l'AOT, et, en droit, auraient justifié d'être sanctionnés par une "[/COLOR][I]contravention de grande voirie".
JJB:
Donc s'il y a eu intervention des pouvoirs publics c''est parce qu'il y a eu des troubles à l'ordre public ?
De quelle nature, stp ?
[/I]
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[QUOTE=JJB;1738005][COLOR=#333333]Certes, ils ont longtemps fait preuve d'indulgence, [B]parce qu'il n'y avait pas de trouble à l'ordre public, m[/B]ais d'un stricte point de vue de légalité, les agrandissements constituaient des infractions à l'AOT, et, en droit, auraient justifié d'être sanctionnés par une "[/COLOR][I]contravention de grande voirie".
JJB:
Oui donc pourquoi alors que tout se passait bien l 'administration a du intervenir et en particulier pour mesurer les mares ?
[B]Quel évènement à déclenché la tempête ?
[/B]
Donc s'il y a eu intervention des pouvoirs publics c''est parce qu'il y a eu des troubles à l'ordre public ?
De quelle nature, stp ?
[/I][/QUOTE]
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Quelle est l'intérêt pour une association de chasse maritime DPM œuvrant dans l'intérêt de ses adhérents d'agrandir les mares des gabions ? Si toutes les mares sont identiques, pas de jalousie entre les gabionneurs, tout le monde est à la même enseigne, du moins sur la taille de la mare.
Dans le privé, on peut à la limite comprendre que chaque propriétaire ait envie d'avoir "la plus grande"... mais sur le DPM, l'intérêt collectif doit primer !
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[QUOTE=JJB;1738005][COLOR=#333333]Certes, ils ont longtemps fait preuve d'indulgence, [B]parce qu'il n'y avait pas de trouble à l'ordre public, m[/B]ais d'un stricte point de vue de légalité, les agrandissements constituaient des infractions à l'AOT, et, en droit, auraient justifié d'être sanctionnés par une "[/COLOR][I]contravention de grande voirie".
JJB:
Donc s'il y a eu intervention des pouvoirs publics c''est parce qu'il y a eu des troubles à l'ordre public ?
De quelle nature, stp ?
[/I][/QUOTE]
Il n'y a pas eu de trouble à l'ordre public, mais des questions ont été posées à l'administration pour lui demander des comptes sur les conditions d'exploitation de l'AOT.
Parmi ces questions, figurait des interrogations sur la légalité des agrandissements au regard des prescriptions imposées [B]tant dans l'arrêté d'AOT que dans le Cahier des Charges[/B] applicable en matière de chasse sur le DPM.
Les contrôles mis en œuvre par les services compétents, complétés par une étude d'impact environnemental ont porté l'autorité compétente à rédiger une nouvelle AOT, au terme de l'examen de la situation (qui a duré plusieurs années).
Dans cette nouvelle AOT, l'autorité compétente a prescrit de nouvelles obligation à l'ACM de nature à interdire tout nouvel agrandissement.
C'était le moins que pouvait faire la préfecture après avoir constaté des infractions assez flagrante, sachant qu'à cette époque, le site de la baie des Veys a été classé en ZPS, puis en ZSC, au titre de la mise en œuvre de NATURA 2000.
Si les contraintes sont plus sévères depuis cette époque, c'est aussi et surtout en application de la Directive Habitat, et les avis de la DIREN ont largement guidé le Préfet de la Manche à l'époque.
J'avais rencontré le Directeur de la DIREN dans le cadre de l'étude de ce dossier, et je sais qu'il a beaucoup influencé l'issue du débat et pesé sur les décisions adoptée. D'autant plus qu'il s'agissait à l'époque d'un ancien cadre dirigeant de l'ONC (ex ONCFS) qui était un très fin connaisseur en matière de chasse. ;)
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[QUOTE=Vincent L;1738022]Quelle est l'intérêt pour une association de chasse maritime DPM œuvrant dans l'intérêt de ses adhérents d'agrandir les mares des gabions ? Si toutes les mares sont identiques, pas de jalousie entre les gabionneurs, tout le monde est à la même enseigne, du moins sur la taille de la mare.
Dans le privé, on peut à la limite comprendre que chaque propriétaire ait envie d'avoir "la plus grande"... mais sur le DPM, l'intérêt collectif doit primer ![/QUOTE]
Effectivement, mais la pierre d'achoppement n'était pas là.
Les problèmes sont venus du fait que les gabionneurs de la baie des Veys ont voté des articles du règlement intérieur liberticides, qui privaient les chasseurs à la botte et aux passées de leur droits.
[B]D'abord en leur interdisant de chasser, toute la journée, avec des blettes et/ou des appelants à moins de 150 m d'un gabion occupé.[/B]
Et, comme si ça ne suffisait pas, en durcissant ce règlement quelques années plus tard en portant cette interdiction à [B]moins de 150 m de toute mare dont le gabion est occupé.
[/B]Dans ces circonstances, on comprend que les agrandissements des mares de gabion avaient un impact au niveau de la vie associative.[B]
Si il n'y a presque plus de chasseurs à la botte et aux passées en baie des Veys, cherchez la raison dans on règlement intérieur, et dans la façon de le faire respecter imposée par certains, dont fait naturellement partie mon ami JJB. ;)
[/B]Mais c'est une triste affaire sur laquelle je n'ai pas envie de revenir ni de m'étendre dans ce fil de discussion. Je ne le précise que parce que sinon, on ne peut comprendre pourquoi les agrandissements des mares posait un problème interne, en plus de leur impact sur l'environnement.
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Non TS, c'est toi qui a semé le désordre public en ne respectant pas le règlement de l'asso.
Mais ça a été l'arroseur arrosé.
J'espère que tu ne vas pas encore nous raconter ton éviction, ton procès, et c........
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[QUOTE=Thesound;1738028]Effectivement, mais la pierre d'achoppement n'était pas là.
Les problèmes sont venus du fait que les gabionneurs de la baie des Veys ont voté des articles du règlement intérieur liberticides, qui privaient les chasseurs à la botte et aux passées de leur droits.
[B]D'abord en leur interdisant de chasser, toute la journée, avec des blettes et/ou des appelants à moins de 150 m d'un gabion occupé.[/B]
Et, comme si ça ne suffisait pas, en durcissant ce règlement quelques années plus tard en portant cette interdiction à [B]moins de 150 m de toute mare dont le gabion est occupé.
[/B]Dans ces circonstances, on comprend que les agrandissements des mares de gabion avaient un impact au niveau de la vie associative.[B]
Si il n'y a presque plus de chasseurs à la botte et aux passées en baie des Veys, cherchez la raison dans on règlement intérieur, et dans la façon de le faire respecter imposée par certains, dont fait naturellement partie mon ami JJB. ;)
[/B]Mais c'est une triste affaire sur laquelle je n'ai pas envie de revenir ni de m'étendre dans ce fil de discussion. Je ne le précise que parce que sinon, on ne peut comprendre pourquoi les agrandissements des mares posait un problème interne, en plus de leur impact sur l'environnement.[/QUOTE]
Ok, je comprends mieux. Les gabionneurs ne doivent pas apprécier d'avoir des chasseurs à la botte à proximité d'eux aux passées du soir et du matin.
En même temps, l'herbu n'est pas grand, les autres chasseurs à la botte n'ont pas réagi face ce règlement qui les empêcher de chasser ?
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[QUOTE=Vincent L;1738037]Ok, je comprends mieux. Les gabionneurs ne doivent pas apprécier d'avoir des chasseurs à la botte à proximité d'eux aux passées du soir et du matin.
En même temps, l'herbu n'est pas grand, les autres chasseurs à la botte n'ont pas réagi face ce règlement qui les empêcher de chasser ?[/QUOTE]
Cela est très juste ,le chasseur à la botte a été évincé .A une époque l’acces A l’herbu Était fermé à clé .
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[QUOTE=Vincent L;1738037]Ok, je comprends mieux. Les gabionneurs ne doivent pas apprécier d'avoir des chasseurs à la botte à proximité d'eux aux passées du soir et du matin.
En même temps, l'herbu n'est pas grand, les autres chasseurs à la botte n'ont pas réagi face ce règlement qui les empêcher de chasser ?[/QUOTE]
JJB:
Non tu n'as pas compris. Certains chasseurs venaient piquer le matin 2 h avant le lever du jour sur les mares inoccupées et tiraient à la passée au vol au beau milieu des gabions piqués. Tu imagines les passées....et on avait pas envie de faire les passées au cul des gabions pour tirer au vol comme eux.
Ce qui s'est passé dans notre baie ne se serait pas passée ailleurs où alors ça aurait mal fini.
Mais les gars chez nous sont calmes et on mis des règles pour éviter que les gars aient accès aux huttes non piquées en venant y installer formes et appelants vivants.
Disons qu'il en tuaient peut être un peu moins car la journée tu pouvais te mettre au cul d'un gabion sans poser tes appelants. Mais ils n'ont pas été malheureux car certains gabionneurs qui n'étaient pas là dan la journée leur donnaient une autorisation pour occuper , de jour, leur gabion.
A l'époque nous faisions bcp de canards au vol et ces gars là n'étaient pas malheureux car les plus passionnés qui y passaient 3 ou 4 jours la semaine faisaient peut être 200 canrds au vol et autant de pointus en une saison.
C'est pourquoi ce règlement a été accepté en AG par tous car seule une minorité pratiquait cette chasse dite à la botte mais qui en fait se traduisait par une chasse avec appelants vivants et formes sur les mares inoccupées presque toutes distantes de 100 à 200 m.
Bref tu étais au guichet, tu voyais du gibier chercher la pose et tu entendais en pleine passée du matin (au clair obscur) des gars à 100m de toi tirer au vol les canards qui tournaient sur l'herbier. Et puis quand les gars s'installaient 1 à 2 h avant le jour pour être le premier sur le site, tu risquais pas d'avoir une pose.
Quand j'y repense je me demande comment ils ont pu pratiquer ainsi pendant un bon moment.
Maintenant presque toute cette équipe ne chasse plus ainsi et vont dans des gabions de notre baie.
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Sinon la journée et aux heures crépusculaires, 2 h avant et après le lever et coucher du soleil, ils pouvaient se mettre en bordure d'herbier ou à marée basse trouver des coins de chasse sur l'estran......ce qu'ils faisaient d'ailleurs.
Jamais les chasseurs à la botte en BDV ont été interdits d'aller sur l'herbier. Il y a juste eu une petite bande qui a tenté d'imposer leur façon de chasser et puis tout est rentré dans l'ordre.
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Et si l'on prend les règlements des ACM de Baie de Somme, Sallenelles, etc....les règles y sont bien plus strictes.
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[QUOTE=JJB;1738045]Et si l'on prend les règlements des ACM de Baie de Somme, Sallenelles, etc....les règles y sont bien plus strictes.[/QUOTE]
Je connais mieux le règlement et les façons de afire de la baie de Sallenelles (baie de l'orne) que ceux de la baie de Somme, mais je pense que dans les 2 cas on reste loin des pratiques courantes de la baie des Veys.
En baie de Sallenelles, tous les gabionneurs s'en vont dès l'extinction du phare, et cèdnt la place aux chasseurs à la botte, sans rien exiger de plus que la tranquillité à la passée.
En baie de Somme, j'ignore les pratiques mais je pense qu'elles sont du même ordre.
Par contre, en baie des Veys, même avec une marée haute de coefficient supérieur à 100, à 11 heures su matin, les chasseurs à la botte n'ont pas leur place dans l'herbu si vous avez décidé d'y rester.
Veux-tu que je te rappelle quelques souvenirs déplaisants ?
Quand on guettait si vous alliez ou non partir avant la mérée haute, et que vous attendiez le dernier moment pour dépiquer, juste pour nous faire chier.
Parce que si vous restiez, il nous était obligé de dépiquer nos blettes et appelants, et si vous partiez au dernier moment, on ne pouvait plus les remettre à l'eau, où il aurait fallu, parce que la marée nous en empêchait.
Veux-tu que je te raconte ce que je vois depuis que je suis en baie sans chasser, et qu'aucun chasseur à la botte n'ose approcher d'une mare de gabion de peur de se faire invectiver, menacer, insulter... tant et si bien qu'il n'y en a plus ?
Veux-tu que je ressorte encore une fois ton courrier manuscrit au président de l'ACM daté de 1997 ?
Non ! Je suppose.
Alors je te réponds en restant dans le fil de cette discussion : je ne sais pas qui a créé le trouble à l'ordre public, mais je sais qui a agrandi les mares de gabion en infraction à la règlementation.
Et j'ai quelques bonnes photos à produire pour argumenter dans mon sens, alors que tu ne fais qu'affirmer sans aucune preuve que ta parole.
Une bonne vieille connaissance à nous m'a communiqué récemment une bonne image de l'herbu de la Pointe de Brévands en 1947. Une photo aérienne comme tu les aimes.
Je peux te fournir des images et des plans plus récents, même si tu rechignes à publier les tiennes. Cher ami...
[IMG]http://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/1/1548105696-marre-jjb.jpg[/IMG]
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[url]https://www.geoportail.gouv.fr/donnees/photographies-aeriennes-1950-1965[/url]
TS, ta photo est issue du site , ci dessus. Donc rien de nouveau pour moi et mes clichés que j'avais d'ailleurs produits ici sur HV, je me les garde car j'ai pas confiance en toi. Mais si tu veux te le procurer, tu peux aller à St Mandé ou les commander. Le prix n'est pas donné...
[U]Ce qui va suivre est ma dernière intervention sur ce sujet.[/U]
Tu cherches à te poser en victime alors que tu ne l'es pas et que tu profitais à ta guise de la chasse dans cette baie. J'aimerais bien savoir combien tu prélevais de canrds mais lorsque je propose 200 canrds rien que pour toi en une saison, je sais que je suis en dessous de la réalité. Donc pour dire que tu n'as pas été empêché de chasser......
Tu voudrais faire croire que les mesures réglementaires pour t'empêcher de squater les mares étaient injustes et pénalisaient les chasseurs à la botte. Hormis toi et ta petite bande, je ne vois pas qui cela a pu pénaliser étant entendu que les gars sans formes et appelants (les vrais chasseurs à la botte, stricto sensu) pouvaient faire la passée dans l'herbier aux heures crépusculaires. Ca, c'est mentionné dans notre règlement. Il va de soi que tout gars respectueux des autres ne va pas se coller à un gabion piqué mais conserve une distance respectable maisbien inférieure à 150 m (vu que le règle des 150 m concerne uniquement ceux qui mettent en place des appelants et formes).
De ta petite bande, avec qui j'entretiens avec certains (sauf un) des relations courtoises de gabionneurs...vu qu'il chassent maintenant dans.....il n'y a eu aucun problème avec eux .....sauf avec toi.
Tu comprendras que dans une société, dans un Etat démocratique, on fixe des règles pour harmoniser les relations entre personnes. Tu comprendras qu'un individu ne peut imposer ses propres règles en dehors de codes sociaux légitimement établis par le groupe.
Ce fut pourtant ta façon d'agir en tentant d'y arriver...même à l'occasion par des chantages ou menaces
Les ACM sont un regroupement de chasseurs du DPM qui élisent un bureau, un Président et mettent en place un règlement voté en AG.
Tu as voulu imposer ta façon de chasser qui ne respectait pas notre règlement et le bureau a pris des sanctions que tu as trouvées injustes. Sauf qu'elles étaient légitimes car réglementaires. Tu as voulu aller en justice pour avoir raison mais la justice, à différents degrés de juridiction, t'a donné tort.
La réalité, c'est celle là....et tu n'es pas représentatif des chasseurs à la botte de notre ACM....d'autant plus que tu t'étais réservé un coin de chasse où tu ne tolérais pas de chasseurs à la botte. Et je ne te rappelle pas votre contentieux avec un chasseur aux formes devant Poit...
Cette affaire est pourtant close mais tu la rumines. Que cela te plaise ou non, notre Président a fait son job pour lequel il avait été élu, et ce, sans parti pris car sinon la justice l'aurait condamné. Par ailleurs, ce ne devait pas être un mauvais garçon ou un gars dénué de sens moral vu qu'il est maintenant notre Président de Fédération de chasse.
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[COLOR=#333333]lire : vu qu'il chassent maintenant dans l'herbier en question sur des mares proches de la mienne.[/COLOR]
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[QUOTE=JJB;1738052]
La réalité, c'est celle là....et tu n'es pas représentatif des chasseurs à la botte de notre ACM....d'autant plus que tu t'étais réservé un coin de chasse où tu ne tolérais pas de chasseurs à la botte. Et je ne te rappelle pas votre contentieux avec un chasseur aux formes devant Poit...
[/QUOTE]
Je ne répondrai qu'à cette allégation mensongère : je n'étais pas en cause dans l'embrouille dont tu nous parles, qui a opposé 2 de mes connaissances, et qui a fait réagir le Pdt de l'ACM.
Ce qui m'est apparu injuste, c'est qu'on s'en prenne à moi pour faire un exemple alors que j'étais étranger à cette affaire.
Je n'ai pas ouvert cette discussion pour régler des comptes, mais [B]parce que tu a fait référence à ces agrandissements[/B] dans un fil où on discutait de la baie des Veys et de son évolution.
Ce n'est pas moi qui ressasse ces affaires, [B]c'est toi.
[/B]Et si j'y fais référence, c'est le plus souvent par obligation contradictoire, pour démentir un son de cloche très partial et orienté, voire mensonger et malveillant.Quant à tes interventions, on s'en passera sans problème si tu honores ta parole.
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Chose promise, chose due !
Voici des copie du Plan annexé à l'AOT de 1996 et réalisé par les agents de la subdivision maritime DDE de Cherbourg : page de garde + extrait relatif au déplacement de la mare n°1 (Radoul).
Comme le montre ce plan, il a été établi sur la base de [B]mesures effectuées sur le terrain [/B]lors de l'implantation du gabion et de la mare [B]à déplace[/B]r.
Comme indiqué, cette décision a été adoptée en 1996 et les travaux réalisés en 1996/1997.
Contrairement à ce qui a été affirmé par JJB, ce plan n'est pas un "[I][B]bidouillage[/B][/I]" des agents de la DDE à partir de photographie aériennes de l'IGN.
C'est un travail sérieux, réalisé dans les règles de l'art (topographique) sur la base de mesures angulaires et des distances.
On est loin des fantasmes de JJB.
CQFD
[IMG]http://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548150589-page-de-garde.jpg[/IMG]
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Extrait du plan de 1996 : mare n° 1 (Radoul)
[IMG]http://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548150617-extrait-plan-1996-mare-1.jpg[/IMG]
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Extrait de plan de 1998, que j'avais réalisé pour évaluation comparative de la modification d'emprise entre 1997 et 1998 (mare n°1) :
[IMG]http://image.noelshack.com/fichiers/2019/04/2/1548151211-mare-n-1-mesuree-98.jpg[/IMG]
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J'y reviens une dernière fois car tu fais celui qui ne comprend pas ou alors tu ne comprends pas.
Tes plans qui témoignent d'agrandissements ce n'est pas le problème et tout le monde sait qu'elles ont été agrandies ou déplacées.
La question qui a de l'intérêt c'est de connaitre l'année pivot à partir de laquelle l'administration a interdit les agrandissements ?
lLa question qui en découle c'est de savoir sur quelles bases une cartographie a été établie et à partir de quelles données ( en l'absence de la technologie actuelle ) ?
Comme je l'ai précisé, l'IGN construit ses cartes à partir de vue aériennes encadrées par un strict protocole. Il existe des matrices qui sont des étalons et comme j'ai pu en acheter des production photos.
Or en l'absence de mares dessinées sur des cartes anciennes l'IGN a rattrapé le coup avec ses clichés aériens qui sont d'une grande précision car se sont eux qui permettent majoritairement d'établir les cartes de France sauf accessibilité visuelle particulière.
Donc, le plan référence que tu as utilisé pour démontrer les agrandissements (ton croquis) prend comme référence étalon ( mares originelles de référence) celles correspondant à 1972 d'après mes propres données.
C'est clair non ? Et cela induit que si l'année référence de la superficie autorisée des mares par l'administration est postérieure à 1972 ( ce qui est le cas) la comparaison des mares entre celles de 1972 et celles de l'époque où tu soulèves un contentieux est nulle. Et l'administration a sagement pris la mesure de ce qui devait être choisi comme référence afin de pouvoir construire à partir de cette basse de donnée.
Je remets en lien ton croquis qui pour moi n'a aucune valeur quant à démontrer les agrandissement et comment l'IGN élabore ses cartes de France à partir de vues aériennes?
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[url]http://www.ign.fr/webtv/coulisses-lign/fabrication-dune-carte-a-lign[/url]
Vidéo montrant comment l'IGN élabore les cartes de France
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[url]https://www.noelshack.com/2019-03-4-1547749203-croquis-marebdv-copie.jpg[/url]
Ce document vient d'être supprimé mais vu que tu en disposes c'est toi qui va nous le remettre stp.
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[QUOTE=Thesound;1738054]Je ne répondrai qu'à cette allégation mensongère : je n'étais pas en cause dans l'embrouille dont tu nous parles, qui a opposé 2 de mes connaissances, et qui a fait réagir le Pdt de l'ACM.
Ce qui m'est apparu injuste, c'est qu'on s'en prenne à moi pour faire un exemple alors que j'étais étranger à cette affaire.
Je n'ai pas ouvert cette discussion pour régler des comptes, mais [B]parce que tu a fait référence à ces agrandissements[/B] dans un fil où on discutait de la baie des Veys et de son évolution.
Ce n'est pas moi qui ressasse ces affaires, [B]c'est toi.
[/B]Et si j'y fais référence, c'est le plus souvent par obligation contradictoire, pour démentir un son de cloche très partial et orienté, voire mensonger et malveillant.Quant à tes interventions, on s'en passera sans problème si tu honores ta parole.[/QUOTE]
on va en rester la, nous avons bien tous compris. l'acm a jugée à cette époque, la justice ensuite !, et le temps est passé avec ses éventuelles restrictions en tous genre, les résultats sont sans appel car tous dans le mêmes sens et emprunt de bon sens justement!. il est inutile que ca tourne de nouveau en règlement de compte.