Cartouches acier et tungstène

[certes33]

Bonjour
Je lance le sujet,quels sont les intérêts balistiques des longs canons et des chokes de l’utilisation de ces munitions sachant que leurs charges sont contenues dans un gobelet en plastique(sortant comme une balle)?.Que pensez-vous de cela?.

[SARCELLOU34]

salut
l'acier n'est pas aussi maléable que le plomb et le tungstene c'est pour ca que tu peux tirer des tungsteel en full choque

[certes33]

Bonjour
Je crois que le tungstène est plus lourd et plus dur que l'acier doux et sa charge est contenue dans un gobelet en plastique et de ce fait le choke maximum pour son utilisation est le demi.
Cordialement

[Jeannot44]

L'intérêt balistique des canons longs est très discutable, sauf pour ceux qui les commercialisent... Des essais ont montré que la longueur d'un canon n'influe plus sur sa portée à partir d'un chiffre qui correspond au calibre fois qq chose. De mémoire pour un 12 c'est 71cm.
Par contre pour la régularité de la gerbe c'est autre chose.
Chaque marque de cartouche prône des choses différentes selon sa munition, donc on ne peut pas faire de généralité. Ainsi Mary Arm produit des Tungsteel utilisables dans tous es chokes. A l'inverse, la Blind Side de Winchester ne peut pas être tirée dans un choke Wadwizzard... Donc faut regarder chaque cas particulier...

[certes33]

Bonjour Jeannot44
Merci de ta réponse,je suis d'accord avec toi concernant la longueur des canons et je rajouterai que plus le canon est long et plus le gobelet plastique se ramollie du fait du frottement plus long et qui peut avoir une incidence sur la gerbe.Par contre concernant la qualité et la régularité de la gerbe,les chokes n'ont aucune incidence puisque les billes ne sont pas au contact de ceux-ci.
A vous!

[Jeannot44]

Petite précision Certes33 : ce n'est pas toujours vrai pour tous les chokes. Par exemple le Wadwizzard (j'en parle parce que j'en ai un...:)) (javascript:void(0))) est équipé de plots qui ralentissent la jupe plastique donc dès sa sortie du canon la gerbe est "libre". Le groupement en est nettement affecté (c'est d'ailleurs le but).

[Canardeur13]

Selon certains.test balistique le 71 cm est le meilleur ! Pour les chokes ca depend de la situation de tir(flot, 1 ,2,5 ecarte groupe hiver dzbut de saison etc)

[Canardeur13]

Et de la matiere !

[certes33]

Bonjour
Pour répondre à Jeannot44, je ne connais pas ce type de choke car je n'ai pas de chokes interchangeables et si je comprend bien le gobelet est ralenti par ce choke libérant ainsi la gerbe.As-tu blanqué avec ce choke et d'autres pour voir la différence dans la qualité de gerbe?.Personnellement je l'avais fait lors d'une journée spéciale gibier eau sur un pas de tir à 25 mêtres d'un magasin bien connu en gironde avec les mêmes cartouches acier sur un semi-auto en demi et un autre de canon de 66 cm en lisse en présence du responsable d'atelier d'un fabricant bien connu dans le sud-ouest et nous avons pu constater que la gerbe se rapprochait plus de celle du plomb en canon lisse pour la même distance.Je parle évidemment de la répartition des billes sur la cible.
A vous

[Canardeur13]

Oui ca depend encore de oleinde critere ! Le mieux ca reste le lisse et demi et 1 quart!

[certes33]

Bonjour canardeur 13 que veux-tu dire par oleinde critère?.

[certes33]

Quelques données à communiquer(source oncfs,syndicat des armuriers)
Densité:base comparative des cartouches de 32 grammes numéro 5. Plomb 200 billes,étain 305,bismuth 225,acier 280,tungstène+ fer 175,tungstène+ liant 210 billes.Ce qui veut dire qu'une cartouche de 29 grammes acier à autant de billes qu'une 40 grammes plomb environ.La norme CIP autorise les fabricants de cartouches à monter la vitesse à 425m/s à condition de ne pas dépasser 28 grammes de charge,de nombreuses HV ou hp n'atteignent pas cette vitesse du fait de leurs charges élevées et de la pression maximum limitait à 1050 bars.A vous

[Jeannot44]

Pourtant la Valle Steel 33 (g) est réputée atteindre 440 m/s aux dires de la société (B&P)...
Pour ce qui est du résultat de tes essais en lisse canon de 66 cm ca me parait logique c'est quasi un bécassier... Les chokes acier sont réputés serrer plus que ceux utilisés pour le plomb, déjà qu'une gerbe acier est naturellement serrée... Je connais pas mal de gars qui tirent l'acier avec un quart choke. Vu que l'acier est inefficace à partir de 35 m, on peut se poser la question de l'intérêt d'un choke (sauf pour la régularité de la gerbe).

[certes33]

Bonjour Jeannot44 J'avais discuté avec ce chef d'atelier de fabricant de cartouches lors de cette journée concernant le manque de vitesse de leur gamme de cartouches acier et il me disait que pour eux la difficulté était de gérer les pressions et je veux bien le croire tout en restant dans les normes maximales fixées par la CIP de 740 bars pour les 12 et 1050 bars pour les 12/76 et 89.
Il faut savoir que les fabricants ont bien compris que la vitesse était un argument de vente et qu'il est impossible de vérifier leurs affirmations,c'est un peu comme le point de rupture des fils de pêche.Par contre,je crois à ceux qui proposent des cartouches avec des charges de 28G avec des vitesses de 425m/s comme l'a préconisé la CIP bien plus efficace qu'un bon nombre de HP ou HV.A vous

[vetch]

perso je tir de la rio en acier grain de 4 en 32gr 12/76 iol l'a vende aussi pour du 1450fps soit environ du 450M/S je n'ai jamais pu constater la vitesse réelle mais avec un paternaster long range je me plaint pas du tout quand on est dedans on y est

[certes33]

vetch Je viens de faire des recherches sur le net,elles sont données à 470 m/s en 12/76 hors pour atteindre des vitesses aussi élevées les pressions doivent être énormes au delà des normes CIP. Il y a-t-il le sigle CIP sur la boîte?.

[certes33]

Suite à mon message précédent,je viens de comprendre comment il peuvent proposer de telles vitesses,la méthode utilisait pour prendre la vitesse n'est pas celle normalement employé.Elles se prennent sur une moyenne à 2,5m hors les rio sont à 1m et le résultat n'est pas le même.ça confirme ce que je pensais la vitesse est un argument de vente.

[Canardeur13]

Certes33 t d accord avec moi que le tir au vol est totalement différent du tir au posé tu tire avec des chokes dans pleinde situation differente , ce quil ne faut pas oublié c juste la distance de tir on tire la plupart a 30 m environ voir 40m le but est de faire pose proche ( surtout avec les cartouche recentes) tu tire avec un kik ou pater,,, a 25 m 30m c serre ideal pour tirer entre lzs lignes ou petit espace ,sur un ou 2 canard ! Maintenant si tu tire a la meme situation avec un choke demi ou mem 1 quart t dedans et tu tue pareil, chaque choke correspond a un tir plus ou moins different capito?

[tiululu]

l'interet du choke US et de sérrer la gerbe a son maximun , l'acier étant trop léger , si l'oiseaux prends 4/5 billes a 40m avec le 1/4 d'origine , il n'y aura pas assez d'énergie pour le stopper net , si le choke us permet de lui en fourrer 2:3 supplémentaoire , cela peut faire la différence
reste qu'avant , je tiré de la remington HP avec un canardouze choke d'origine , et c'était trés rare de trouver les billes d'acier sous la peau et la chair des oiseaux , maintenant je tire a l'automatique avec un choke us , et je retrouve les billes sous la peau et la chair , donc est ce que le choke ne restreint pas la perforation ??? a voir ...

[apollon]

l'interet du choke US et de sérrer la gerbe a son maximun , l'acier étant trop léger , si l'oiseaux prends 4/5 billes a 40m avec le 1/4 d'origine , il n'y aura pas assez d'énergie pour le stopper net , si le choke us permet de lui en fourrer 2:3 supplémentaoire , cela peut faire la différence
reste qu'avant , je tiré de la remington HP avec un canardouze choke d'origine , et c'était trés rare de trouver les billes d'acier sous la peau et la chair des oiseaux , maintenant je tire a l'automatique avec un choke us , et je retrouve les billes sous la peau et la chair , donc est ce que le choke ne restreint pas la perforation ??? a voir ...



comme l'autmatique utilise une parti des gaz pour fonctionner cela ne reduit t'il pas un peut la pression et la vitesse de la cartouche ? cela expliqueai peut etre que l'on retrouve les billes sous la peau ??? moin rapide moin de peneration????

[tiululu]

fort probable pour un emprunt de gaz , beaucoup moins sur un inertiel ... :fou: aprés je me pose la question sur le lot de cartouche , condition de stokage avant achat , veilesse ... j'ai eu un lot en calibre 10 qui ne perce pas une planche d'agglo a 30m ... vive la férraille :T:G

[certes33]

bonjour
Tu marques un point canardeur13,les situations de tir sont différentes entre le tir au vol et le tir au posé ( ailes ouvertes et ailes fermées)et j'ai bien compris ta démonstration concernant le tir entre les lignes d'appelants .Reste le problème de pénétration dont les autres participants à ce sujet mentionnent.Manque de vitesse afin de compenser la densité moindre de l'acier alors que certains fabricants affichent des vitesses de plus en plus élevées 470m/S pour une marque,je ne citerai pas laquelle.Sont elles techniquement réalisables?.Perso,je ne le crois pas!
Je pense qu'il faut trouver le juste compromis entre la taille des billes et la vitesse de propulsion et puis on enfonce mieux une aiguille qu'un clou"
A vous

[apollon]

bonjour
Tu marques un point canardeur13,les situations de tir sont différentes entre le tir au vol et le tir au posé ( ailes ouvertes et ailes fermées)et j'ai bien compris ta démonstration concernant le tir entre les lignes d'appelants .Reste le problème de pénétration dont les autres participants à ce sujet mentionnent.Manque de vitesse afin de compenser la densité moindre de l'acier alors que certains fabricants affichent des vitesses de plus en plus élevées 470m/S pour une marque,je ne citerai pas laquelle.Sont elles techniquement réalisables?.Perso,je ne le crois pas!
Je pense qu'il faut trouver le juste compromis entre la taille des billes et la vitesse de propulsion et puis on enfonce mieux une aiguille qu'un clou"
A vous


une aiguille pique plus sa ces certain sa rentrera mieux , mais un clous cassera mieux la mort peut également etre provoqué par l'onde de choc 5atteintes +onde de choc serrai sufisante pour tuer (lue sa dans un bouquin)

[Canardeur13]

Merci certes 33 maintenant rajoute a ca la distance 20 a 30m ( j ai deja tue des sarcelle a 40m avec de la fob 32 acier a 2 balle ) donc pour eviter de tombe dans le piege des 420m/s and co si tu fait pose le gibier a 25m une cartouche bonne et pas chere suffira! Et sa tue souvent une bille dans la tete! Viser la tete et plus facile que le plumage non? Rajoute a sa les prb de lunette mal regle etc etc avrc du 4-6 ca va nikel sans rentre dans les grosses cartouche a 50m et je le suis deja fait avoir en tirant 2 sh colle a 30 m avfc de la 56g en 2 be en plein dedans loupe !

[tiululu]

ton idée est bonne canardeur , tirer a 20,30m avec une cartouche quelconque afin d'avoir toujours un surplus de puissance , mais la c'est un rêve ... il y a trop de critères qui entre en compte , taille des flaques , gibier présent ..; et malgré tout , même a 20 m des fois on est vachement déçu avec ces cartouches de brun , le mieux a mon avis est de tirer du sphéro tungstène voir du matrix , tout dépend du nombre de pose que l'on a par saison , ou de faire 50/50

[certes33]

Bonjour
Canardeur 13,je ne pense pas que les fabricants affichant des vitesses jusqu'à 425m/S avec des charges de 28G pour les 12/70 mentent car la norme CIP les autorise à le faire et parce que c'est techniquement possible après au delà c'est à voir.Il serait intéressant de savoir la vitesse donnée si un fabricant proposait une cartouche de 28 g en magnum avec une pression maximum de 1050 bars évidemment utilisant la norme conforme et habituelle de test.Connaissez-vous un fabricant qui la propose?.
A vous

[Canardeur13]

Une fois on a tire a 2 2 cartouche tungsten en 76 mary arm a 45m sur 2 sh la tungsten 45g je crois be resultat 1/2 et la seule qu ona preleve on la repete !donc jz me prend un grosse cartouche pour les tire un peu loin 40 50m, meme si c pas sur que ca fasse mouche! Puis 420m/s ou plus annokce chez remingtok winchester and co ca reste a vetifier ! A mon avis dans ce cas la.il faut un choke qui serre bien et une bonne cartouche acier entre 400m/s et plus ,,,, difficile a vérifié

[Jérémy60]

euh en même temps ca reste des sarcelles... meme à 30m une sarcelle ca arrive de faire des blancs!!!

Par contre sur des gros canard, encore debut de mois sur 1 siffleur posé à 60m, on tir à deux chacun une Mary arm extrem (les nouvelles), ba... plier secher on en parle plus. L'oiseaux n'a meme pas tourner sur lui meme dans l'eau...

[Jérémy60]

Moi je ne tire qu'une seule cartouche jusque 35m, les mary arm 38gr. Et j'en suis tres tres satisfait. Peu de blessé, quasi aucun blanc en 3ans d'utilisation. et quand sa pose au dessus, avant c'etait les wingmasters, maintenant les mary arm extreme 50gr... et tres tres satisfait pour l'instant.

[certes33]

Bonjour jérémy60
Je viens de faire des recherches sur les maryarm extrem 50 et 40,elles restent très chères 48,50euros les 10 et 38,50 les 10 pour les 40G et je pense que bon nombre de chasseurs recherchent des cartouches performantes et plus abordables.Le sujet étant axé sur l'acier et certainement plus abordable pour un grand nombre.

[Jérémy60]

Salut certes33,
Acier pur et performance au dela de 35m c'est impossible a trouver...
Donc apres si tu veux tirer (de temps en temps) plus loin faut prendre de la sphero tungtene et la c'est plus cher evidement. Apres, je vais pas te mentir j'en ai acheter qu'une boite, et la il m'en reste 3 de douilles. Déja je ne la tir pas sur des sarcelles (beaucoup trop aléatoire au dela de 35m) donc déjà tu reduit ton nombre de tir. Et je ne tir pas à tous va non plus je prefere que ca rapporche avant.
De ce fait j'en ai toujours une a porter de main, et ca sert. Perso je les ai eu à 10€ de moins que les prix que tu annonces, soit 41€ les 10 en 50gr.

Et comme je t'ai dis à 99% des cas (si tu enleve mes 7 douilles de Xtrem cette saison) je tir les mary 38gr (au posé). Sachant qu'au vol je privilégie des charge moins importante.

[Canardeur13]

Pareil que toi g oros 1 boite de 10 tungtsen mary 40g 1 men reste 2 ou 3 ca le reste 38g mary et bon ca va ! Faut essaye dz faire pose a 30 35 m impec

[Fabi]

Moi je ne tire qu'une seule cartouche jusque 35m, les mary arm 38gr. Et j'en suis tres tres satisfait. Peu de blessé, quasi aucun blanc en 3ans d'utilisation. et quand sa pose au dessus, avant c'etait les wingmasters, maintenant les mary arm extreme 50gr... et tres tres satisfait pour l'instant.

Bonjour tu tire quel N° de bille avec les 38grs car je recherche une bonne douille efficace et pas très chère merci.

[Canardeur13]

Fabi en 4 et 5 pour moi rt toi?

[tiululu]

la mary en 38gr n'est pas mauvaise c'est vrai , j'utilise la nitro steel jusque 35m , aprés par contre , soit il faut passer au tungstène , soit il ne faut pas tirer , l'avantage du tungstène , c'est que c'est vachement efficace , même a très longue distance , je trouve vraiment dommage que beaucoup de monde tirer de l'acier a plus de 35m , car c'est vraiment chercher a blesser pour rien , pour le tungstène , toutes sont valable , après pour le prix je m'en tape un peu , j'en tirer pas 5 boites par an ...

[Jérémy60]

Les mary 38g je les tirent en 3 et 4 melanger. Et en xtrem en bille 4.

[Fo]

mary arm 40g tungsten en plomb 4/5 voir 2/3 c 'est le top, sinon après les fob sphero etc... mais c'est un peut plus chère encore!

[10co17]

mary arm 40g tungsten en plomb 4/5 voir 2/3 c 'est le top, sinon après les fob sphero etc... mais c'est un peut plus chère encore!

perso, sphéro tungstène de chez FOB en n°5, c'est le panard...........et en cal 10,:C:C:C , wingmaster en n°5 !!!! Autre panard ............

[biloutte 17]

Bonjour Jeannot44 J'avais discuté avec ce chef d'atelier de fabricant de cartouches lors de cette journée concernant le manque de vitesse de leur gamme de cartouches acier et il me disait que pour eux la difficulté était de gérer les pressions et je veux bien le croire tout en restant dans les normes maximales fixées par la CIP de 740 bars pour les 12 et 1050 bars pour les 12/76 et 89.
Il faut savoir que les fabricants ont bien compris que la vitesse était un argument de vente et qu'il est impossible de vérifier leurs affirmations,c'est un peu comme le point de rupture des fils de pêche.Par contre,je crois à ceux qui proposent des cartouches avec des charges de 28G avec des vitesses de 425m/s comme l'a préconisé la CIP bien plus efficace qu'un bon nombre de HP ou HV.A vous
tout as fais d'accord avec toi CERTES 33 une bonne 28 g avec 425 m/s et meilleur qu'une 34 ou 36 hp sachant qu'une 28 g acier équivaux a 32 ou 34 g de plomb .Ce que beaucoup de gens on oublier c'est que la porté réel mortelle d'un fusil c'est 35 m certe au fil des années on a eu des cartouches plus performantes mais plus on en a et plus on en veux on ne sais plus vraiment se restreindre .

[Canardeur13]

Des avis sur la Express Max Game Hevishot 34 HP Tungsten? Quand je parle d avis l avez vous essayez? On peut la comparer a quelle cartouche ? Comparons ce qui est comparable donc xtended et wingmaster hd ou hors jeu

[lacdegrandlieu]

je tire que de la mary steel speed 36 gr magnum melange 4 et 5 et je ne fais pas de difference avec le plomb

[Canardeur13]

Moi la 38g je la trouve bien maiz bon c est pas comparable avec du tungsten