Afficher la version complète : déchockage fusil
pour tirer l'acier à partir du 10 août :) il nos faut déchoquer nos fusils sans mobil choke.
Pour un canardouze full choke mon armurier hésite entre 1/2 et 1/4...
avez vous une opinion ?
palombeur
09/02/2005, 21h16
Pour moi je pense que 1/2 c'est bon.
A+
GG et les invector plus :C
Nos cousins québéquois, qu'est ce qu'ils en pensent ? eux qui ont l'expérience du fer et autre hevyshot, etc...
pierre-j
09/02/2005, 22h03
change d'armurier!!! :T
L'étranglement `Cylindre amélioré' est de loin le plus populaire en Amérique du Nord, pour tous les diamètres de bille et les alliages durs (acier, tungsten, tungsten et polymère, hevi-shot). Sans effet sur le canon et belle gerbe aux distances utiles (moins de 40 m pour l'acier). Ce qui donne 14 chez vous, si je ne me trompe pas?
Mais la qualité de la gerbe peut aussi varier avec la munition et le fusil lui-même. Idéalement, il faut faire des essais.
Raymond a tout dis.
Y'a pas de secret, si vous voulez vraiment une belle gerbe il faut tester. Et c'etait pareil pour le plomb d'ailleur meme si tres peu de monde le faisait (moi je le fais ni pour le plomb, ni pour l'acier, car etant tireur moyen, tres moyen, ben je pointe et boum et des fois ca tombe :))
Sinon le "cylindrique ameliore" est en fait entre le cylindrique et le quart choque chez nous Raymond. Ca c'est sur le papier car en vrai, un 2/10 est parfois annonce en cylindrique ameliore et d'autre fois en 1/4 choke... et le chasseur moyen n'en a que faire, a juste raison ;)
Perso j'ai mis le "cylindrique ameliore" pour mon Mossberg, mais j'avoue ne pas savoir si c'est un 2/10 ou un 3/10 ou autre...
Je pointe, je tire et ca tombe... ou ca tombe pas :C Et ca me va tres bien, j'ai fais de tres beau coup et de tres beau loupe aussi, ou que oui :cri:
ch'gros, si ton canardouze est un 1370 bars epreuve acier (Fleur de Lys) essait le tout d'abord avec les chokes actuels (qui sait? La balistique est une science difficile a amadouer!), pour voir si par hasard tu trouve pas une bonne combinaison te donnant une belle gerbe (voir ce qu'a dit pierre-j ;)
A+
J-F
le cylindrique ameliore en general est 1/10 et lequart chocke de 2/10 a 4/10 dixiemes de serrage suivant les fabricants ;)
Thibaut17
12/02/2005, 18h25
Faut changer les fusils ou les déchoquer pour tirer de l'acier! :G :G Sympa pour les personnes à revenu limité! :T :T Encore et tjrs des frais dus à une loi changeante! Pour moi et plus de 20 collègues ce sera plomb et plomb! L'acier je le donnerais aux manouches qui passent 1 fois par mois pour la ferraille!
dechocke ton canon droit en demi choke et laisse l'autre en full. ;)
Ou encore, ne change rien a ton fusil, mais tire moins loin. Aucun effet sur ton revenu ;)
Ceux qui changent de fusil ou qui ouvrent leur choke le font pour pouvoir tirer des munitions plus rapidesdes charges plus fortes, afin de compenser pour l'usage de grenailles aux qualités balistiques et cygénétiques inférieures a celles de la grenaille de plomb.
A toi de décider: tu tires moins loin ou tu payes. Tout est compromis dans la vie.
P.S. J'ai un peu trop simplifié la. :( Avec un étranglement full, tu assumes le risque d'un gonflement du canon a la gueule, même en tirant des charges 'raisonnables'. Il faut le savoir.
je pense qu'il faut y aller par etape ;) si canardouze full full ,dechocke que un canon en 1/2 ou 1/4 ;)
bon ben j'suis toujours pas avancé qd je lis vos réponse, 1/2 ou 1/4 que faire ? Pourtant tout ceux qui ont des fusils sans mobil choke sont confrontés au choix d'ici l'ouverture, sauf à braconner :(
Je crois que je vais écouter nos amis québéquois et opter pour le 1/4 !
Si les gerbes sont pas belles et que des "plombs" perdus tuent nos appelants :G il faudra changer de canardouze ou faire recharger les bouches des canons ? mais ça doit coûter cher !!! :G
Bonsoir ch'gros,
la suggestion de tinet est bonne: si tu as deux canons, fais-en ouvrir un à 1/4 (ou 1/2) et puis fais quelques essais.
En théorie, avec de la grenaille dure (acier, tungsten, hevi-shot) un choke plus ouvert donne une plus belle gerbe. Dans un étranglement serré, les billes dures s'entrechoquent (au lieu de se déformer comme le plomb) et acquièrent un "spin" qui les entraîne dans toutes les directions au sortir de la jupe. Bref, plus tu serres, plus ça part dans toutes les directions (y compris vers tes appelants :( ).
Un malin ferait remarquer qu'il faut serrer pour tirer au près (- de 30 m), mais il faut se rappeler qu'une gerbe (chez nous on dirait un "patron") très ouverte n'est pas nécessairement une gerbe efficace pour abattre un oiseau. En effet, une gerbe qui ouvre dans toutes les directions parce qu'on a forcé sur l'étranglement des billes dures contiendra des "trous". Et risque d'endommager le canon.
Mais tout ça, c'est la théorie. En pratique, il faut expérimenter.
P.S. Avec un "cylindre amélioré" (1/10 me dit Tinet), le Hevishot Remington (no 4 ou 6) donne à 55 m (oui, oui z'avez bien lu!) une gerbe absolument parfaite pour abattre une oie ou un canard! 80-85% des projectiles dans un cercle d'un diamètre un peu inférieur à 1 m. Bien sûr, c'est pas tout le monde qui peut placer sa gerbe sur la cible à cette distance, mais cette observation sur le Hevishot dispose des craintes sur la "précision" de la munition elle-même.
Comme conclu dans un article par un sauvaginier Anglais (je vous avez file le lien) sur le Hevi Shot:
"Faite attention avec le Hevi Shot, si vous vous trouvez a moins de 200 metres d'un autre sauvaginier... surtout si c'est LUI qui tire du Hevi Shot"
TERRIBLE :C
Et en plus on les a taule dimanche YES :))
salut J-F :fou: il parait qu'il faudrait tirer 3 numeros au dessus avec le hevi shot :P pour le rugby ,le hold up :))
Le probleme du hevi shot est inverse: la densite est plus lourde que le plomb, d'ou pour un volume (un numero de grenaille) identique, ben le grain de Hevi Shot a une plus grande masse.
Hors l'energie a l'impact, E=mV2, d'ou comme V est plus important, ben E est plus important a vitesse egale.
Donc oui sur le papier, c'est exactement le contraire de l'acier, tu peux tirer "plus petit".
M'enfin au final, quand tu vois la "spherite" des billes de Hevi Shot, ben tu te dis que tout ca c'est du flan! En effet, tu as des "billes" de toute forme et toute tailles...
Et pourtant les gerbes sont terriblement efficaces (Raymond confirme) d'ou va comprendre la balistique...
A+
J-F
peut-être faudrait t'il que les billes d'acier soit moins spheriques,merci pour ta reponse ;)
chministre
15/02/2005, 10h43
jf si v est plus important à vitesse égale ya comme un défaut ;)
Comme "m" (masse) est plus important les gars, vous aurrez rectifiez j'espere ;)
On est OK tinet,
mais tu sais, Cministre, dit le "smurfer fou free style" (et non le "surfer d'argent"!!), il l'a le zoeillll pour voir ce genre de bourde :C
M'enfin bon je lui en veut pas, c'est notre meilleure chance de medaille aux prochains JO d'ete, en doublette avec Francois80, dit "no missionaire anymore"!
Les rois de la natation en flaque, ca sent l'OR a plein nez!
On en lit des conneries sur HV quand meme :C
Je possède un canardouze chambrée 76 ,donc faut il que je déshocke un seul canon comme cité au dessus ou racheter un fusil plus perfectionné pour la grenaille
si on laisse un canon en full ,que peut on tirer comme cartouche dans celui ci et a combien de metre environ et idem pour le 1/4 ou 1/2
MERCI de votre réponse
Salut Stef80,
ton canardouze est eprouve a 1200 bars ou bien a 1370 acier (Fleur de Lys)?
A+
J-F
Salut JF
j'ai regarder a mon fusil ce matin mais il n'est eprouvé qu'à 1200 bars donc que puis-je mettre comme cartouche
palombeur
16/02/2005, 11h52
Slt,
Moi je dirais acier standart, tingstène, bismuth et hévi shot.
Pas d'acier haute performance car pression d'environ 1350 Bar.
A+
GG
Salut,
avec ton 1200 bars, tu peux tirer acier en cartouche standard (<740 bars) et non les Hautes Performance (<1050 bars, d'ou fusil eprouve a 1350 bars celon les normes CIP en vigueurs en France).
Ensuite, chokage or not dechokage?
Je reprend le mail de Pierre-j...
voir sur le lien ci-dessous, tous les renseignements utiles
http://www.oncfs.gouv.fr/doc/cartouches/Armurier_ONCFS.pdf
fusils non éprouvé acier (le tiens) , il est conseille de tirer des billes < ou = à 3.25mmm (numero 4).
La gerbe de grenaille d'acier est plus serrée qu'une de plomb c'est pour cela qu'il est aussi conseillé de tirer avec un chokage des canons moins important (demi en place de full). Avec un full, il est possible de plus ouvrir la gerbe en fait a cause de l'entrechokage des grains de fer (tres durs, il ne se deforme pas)
Mais ca c'est sur le papier, et pour savoir comment est ta gerbe sur le terrain, il te faut faire des tests, et ce meme avec ton full tout d'abord.
Question portee, l'ONCFS signale 35m, sans faire de distinction entre cartouche ordinaire (standard) et High Performance.
Je dirais autour de 30m, avec une standard en plomb 4 ou 5 celon mon experience perso. Ca tue net si lunette bien regle. Au dela, j'ai tue aussi mais j'ai moins confiance car j'ai deja retrouve des grains de 5 juste sous la peau, voir dans les plumes des ailes (en cartouche standard).
A+
J-F
Emmanuel
16/02/2005, 15h24
Je viens de voir mon armurier : tout fusil magnum est éprouvé à 1350 bar, donc le canardouze aussi.
au là ,tu dis que tout fusil magnum est éprouvé a 1350 bars ,je reste septique sur ce point de vue
Salut Emmanuel,
que t'as dit ton armurier exactement?
Que tout fusil 12/76 ("magnum") est eprouve a 1350 bars, meme ceux eprouves a 1200 bars?
C'est pas tres clair, et ca semble pas vraiment de toute logique, si?
A+
J-F
si je veux tirer de la grosse cartouche il faut donc que je deshocke mon canon en 1/2 ou1/4 mais environ a combien de metre peut on tué avec ces cartouches(40,50,60m???)
Si tu veux tirer plus gros que du 4, oui d'apres cette plaquette ONCFS.
Non, avec une 12/70, 32g de fer doux en 4, tu ne tueras pas regulierement a 40m.
Dans ce cas il te faudra tirer avec du bismuth ou du tungstene, plutot bismuth qui est plus maleable pour tes chokes.
Je parle pour tirer a 40m, ensuite j'en sais rien mais a mon avis seule des magnums en bismuth ou tungstene, voir mieux une hevi shot peuvent etre reellement efficace aux distances superieures. Ca fait un bout quand meme et j'ai pas d'experience la dessus.
A+
J-F
pour tirer du hevishot ,bismuth ou tungstene donc en magnum que me recommande tu comme déshockage de canon
Bismuth est maleable comme le plomb, d'ou ca passe partout.
Le tungstene est "dur" et le hevi shot "tres dur", d'ou sur le papier un demi choke ou un 1/4 choke ferait plus l'affaire.
Le blem c'est que certains tire du hevi shot dans des fulls et n'y voit rien a redire. Y'a meme un gars au sud de l'Ecosse qui a fait cette saison une saison terrible sur les oies en tirant avec un Xtrema plein choke du hevishot en 2.
Le plus drole dans l'affaire c'est que si j'ai bien compris, le hevishot, bismuth et tungstene ne sont pas soumis aux memes normes CIP que le fer doux?????
Pierre-j, tu confirmes?
A+
J-F
salut JF
on parle au dessus qu'avec une remington hévishot (avec cylindre amélioré 1 /10)à 55 m 80%environ des projectiles sont sur 1m sur une cible
Mais avec quel fusil ?quel CHOKE?
ET AUSSI quel numéro de billes
Ton choke importera peu Stef80 a mon avis.
Un choke ouvert conviendra tres bien, mais il semblerait que contrairement a ce qu'on pourrait penser sur le papier, certains choke serres montrent eux aussi une belle gerbe.
Y'a pas de secret de toute facon, et pour savoir precisement comment ce comportera telle cartouche avec tel choke de tel fusil, et bien il faut essayer sur cible.
A+
J-F
ok d'accord avec toi ,mais on dit qu'avec le temps le canon risque d'éclater ou gonfler donc il faut quand meme déshocker sinon au risque et péril
Eclater, NON y'a que dans Astrapi et dans Spirou que les cannons eclatent ;)
Source: ONCFS et Tour du valat.
Ensuite le gonflage du cannon est souvent pas visible a l'oeil nu lorsqu'il se fait. Le seul moyen de le voir est de repasser le fusil au banc d'epreuve et de mesurer l'etranglement des chokes.
Source: BASC (Britich Association for Shouting and Concervation)
Dans de rare cas, on observe effectivement un gonflement visible, a cause de la durete des materiaux employes (dans le cas du fer doux, et du Hevi Shot par ex).
source: c'est ce qu'il se dit et ca doit etre vrai dans certain cas certainement, meme si il semble difficile d'avoir un cas precisement recence la dessus :fou:
A+
J-F
Je precise (voir doc ONCFS) que l'utilisation de grain plus gros que le 4 (si on se referre a ton cas) entraine de plus gros risque de gonflement.
A+
J-F
pierre-j
17/02/2005, 18h03
warming :))
faut dire que quand JF il parle de 4 c'est grain de diamètre 4mmm ce qui doit faire cartouche plomb n°1 si je ne me trompe pas
Non non, c'est bien de 3.25mm acier dont je parle (numero 4) et ce pour les fusils 1200 bars.
On s'y perdrait presque :C
heureusement que vous êtes là car moi j'en perds mon latin.
limicolmat
17/02/2005, 18h16
et je voulait savoir si le nouveau semi automatique de chez "baikal" etais bien pour les bille d'acier?
c'est celui qui est tout noir .
mon armurier me la conseiller.
palombeur
17/02/2005, 19h23
change d'armurier, un armurier qui conseille un semi auto baïkal c'est qu'il doit resté lui resté sur les bras.
Enfin il suffit de lui demander s'il est éprorvé acier et lui demander de voir la fleur de lys.
A+
gg
pierre-j
17/02/2005, 19h46
yep dear JF j'avais j'étais out off my pompes
le tungsten polymer (bille de polymer plastique enrobant un noyau de tungsten)densité et malléabilité comparables au plomb.Peut être utilisé dans tous fusil éprouvé 1200 bars,même chokes même portée que le plomb
Le bismuth, même performance que le plomb,malléabilité comparable
Peut être employé avec les fusils anciens
ces informations sont sous toutes réserves d'errreur ou de mauvaise interprétation.
Il faut consulter un armurier ou le fabricant de votre armes pour avoir des informations validées.
limicolmat
18/02/2005, 09h22
celon mon armurier qui est un bon pote il est tres bien .12/89 eprouvé acier et tout en plastique(crosse,longuesse...)
Ben disons que le type de fusil que tu cite limicolmat est le fusil moderne type du sauvaginier (j'en ai un ;). Il avale tout (??) et n'a pas peur de la flotte , mais c'est pas pour ca que les autres fusils ne sont pas utilisables ;)
A+
J-F
limicolmat
18/02/2005, 12h52
non mais pour chasser sur le dmp ou le bord de mer ses convenable?
Ben oui ce doit etre pas mal c'est clair :D
Tu peux tirer tous les types de cartouches et en plus tu flippes pas pour ta crosse et ta longuesse.
hutteau11
18/02/2005, 16h11
Je ne pratique que la chasse de nuit et tire, en moyenne,pas au delà de 25m. J'utilise deux fusils :
* Browning B2000, 12/70, en 1/4 de choke
* Browning Hunter 12/76 avec mobil-chokes.
Vu la distance de tir, je vais tirer du petit numéro en munitions de substitution. Mais quels sont ces numéros?
Existe-t-il une table de concordance entre les n° de plomb que nous connaissons et les n° de ces nouvelles munitions.
ex: je tire la bécassine avec du plomb n°10, quel sera le n° de correspondance en munition de substitution?
je tire les canards posés à 15 m -la nuit- avec du plomb n° 8, quel est le n° de correspondance?
Merci pour vos réponse et à plus...
limicolmat
18/02/2005, 16h29
il faut savoir qu'il y aura que 4 ou5 numero de plomb .
si tu veut tiré du 10 en plomb tu devra acheter du 8 pour du 5 achete du 3 il faut enlever deux numero.
moi je dirai du 7 acier :D
Hutteau 11,
becassine: acier en 7.5 (Ball trap)
canard: si reellement tu ne tires pas au dela de 25m, sauf cas exeptionel, et bien tire du 12/70, 32g, cartouche "ordinaire", en numero 5, voir 6 si tu tires le plus souvent en deca des 25m. Ensuite prend une poignee de bismuth ou tungstene matrix en 12/70, 32g ou 36g en grenaille de 6, pour tirer plus loin.
Dans les deux cas j'ai imagine que tes fusils etaient en 1200 bars et non 1370 bars acier (Fleur de Lys)?
Si tu ne tire pas loin, ne tire que de l'acier: c'est le moins cher et indifferentiable du plomb niveau efficacite a courte distance, a condition de tirer des grenailles un peu plus grosse.
A+
J-F
Hutteau 11,
les suggestions de JF concordent tout à fait avec l'expérience pratique que les chasseurs nord-américains ont cumulée avec la grenaille de substitution ces dernières années. À moins de 30 m, aucune différence entre l'acier et le plomb, à la condition d'augmenter le diamètre des billes(suggestions: 4plomb=2acier; 6plomb=3acier; 8ou9plomb=6ou7acier).
Pour tirer au-delà, il faut passer au bismuth, tunsten matrix, Hevishot, etc.
laurent b
18/02/2005, 19h11
BONJOUR J AI EU L OCCASION DE DISCUTER AVEC MON ARMURIER :) IL Y A 2 JOURS CAR J HESITER A ACHETER 1 NOUVEAU FUSILS :T POUR LUI IL NE SERT A RIEN D INVESTIR POUR L INSTANT :D A AU MIEUX DECHOQUER EN 1/2 POUR LE TIR A LA GRENAILLE D ACIER LAISSER PLEIN CHOQUE ET TIRER AVEC HEVISHOT TUNSTEN....POUR DISTANCE PLUS LONGUE MAIS IL FAUT ATTENDRE FIN MARS POR EN SAVOIR PLUS CAR IL Y A 1 GRAND SALON ET LA A PREMIERE VU ON SERA OU ON VA
Le plus drole la dedant c'est que le hevi shot est sacrement dur comme l'acier, mais on conseille le demi choke pour l'acier et pas de blem le plein choke pour le hevi shot ;)
sur le site remington ,il tire l'acier et le hevi shot en full chocke , je comprends plus rien :triste:
bien le bonjour a J-F ET RAYMOND :fou:
pierre-j
19/02/2005, 12h08
il n'est pas interdit de tirer tous types de charge dans un fusil( exepté la "chevrotine" et les munitions type cent-métri ...), c'est pas recommandé c'est tout. Tu tire ce que tu veux mais vu qu'il y a des normes si tu ne les respecte pas c'est ton problème..pas de recours possible.
Salut Tinet,
gaffe en plus car parfois les "full choke" speciaux acier, sont en fait des demi choke pour le plomb :fou:
Ca va t'as pas trop mal a la tete :C
Mais je confirme que certains gars en Angleterre tirent du hevi shot a l'ultra full, et de meme pour l'acier.
Encore une fois, il faut tester ta gerbe de toute facon.
A+
J-F
pierrot35
19/02/2005, 20h08
jai une question
jai un beretta a 303 avec 2 canons
1 mobilchoke en 12/70 ( combien de bars fait mon canon? )
1 canon full 76 cm en 12/76 (combien de bars fait mon canon ? )
merci
Bonjour Tinet et JF,
comme le note JF, les full américains actuels sont en fait des full pour l'acier et autres grenailles plus dures que le plomb (tungsten et hevishot). Qu'est-ce a dire? D'abord que les alliages sont plus résistants (a l'usure de frottement et a la tension), mais aussi que les diamètres sont souvent plus grands! Un full 'acier' a souvent le diamètre des modifiés 'plomb' d'autrefois: il peut être plus ouvert encore.
Comme cela fait 10 ans en Amérique qu'on ne vend plus que des chokes pour l'acier et autres grenailles dures (et tous les fusils récents ont des chokes interchangeables), on ne prend plus la peine d'indiquer qu'il s'agit d'un choke 'pour l'acier': cela va de soi. Aussi, au lieu d'appelations génériques (full, improved modified, light modified, cylinder, etc), il faut connaître le diamètre exact du choke.
Alors, ne vous emmerdez pas avec ces histoires de 'chokes ouverts pour tirer de l'acier' et de de 'choke extra-full pour tirer du hevishot'. Avec de la grenaille dure, on ouvre les chokes et on expérimente avec différentes munitions a différentes distances. A chacun sa vérité! :)
Voila un résumé de la science actuelle sur les chokes modernes (post-plomb). Désolé, c'est en anglais et les mesures sont américaines, mais il y a la tout ce qu'il faut savoir pour passer a autre chose que le plomb.
http://www.wildfowlmag.com/tips_strategies/shotgun_062304/
Aie! J'ai écrit plus haut que tous les chokes vendus en Amérique aujourd'hui sont faits pour la grenaille dure. Not quite! :triste: Il se vend beaucoup de chokes 'turkey full' ou 'turkey extra full' qui ne sont pas recommandés pour l'acier ou le hevishot: normal, le didon sauvage se chasse encore au plomb!
Bon, la je me tais.
Exact Raymond,
Mon Mossberg a un "turkey extra full" mais il est bien indique en gras qu'il ne faut pas tirer a l'acier dedant. Ca peut pas se ratter ;)
Pour Pierrot, ce doit etre marque sur ton fusil si c'est un 1200 bars ou non. Malheureusement on ne peut pas le deviner.
Regarde bien l'epreuve doit etre inscrite sur ton fusil, ou du moins son cigle.
A+
J-F
Emmanuel
21/02/2005, 10h21
J-F, mon armurier m'a simplement dit qu'il existe 3 types de mises à l'épreuve pour les fusils : 900 bars, 1200 bars et 1350 bars. Ainsi, tous les fusils dits "magnum", sont éprouvés à 1350 bars. La chambre du fusil n'a, en théorie, rien à voir avec la pression à laquelle est éprouvé le fusil. cependant, je ne connais pas de contre exemple de fusil chambré 76 et qui ne soit pas magnum.
Salut Emmanuel,
Ben je connais beaucoup de fusil 12/76 (appeles courament "magnum" en France) eprouve a 1200 bars, quasi tous pour ainsi dire.
C'est pas tres clair son explication a ton armurier quand meme.
Gaffe de pas confondre "magnum" (la chambre en 12/76) avec l'appelation de ton armurier pour les 1370 bars.
Le mieux etant de trouver un 2magnum" avec une epreuve 1370 bars et la Fleur de Lys et la tout le monde il est contant ;)
A+
J-F
Emmanuel
21/02/2005, 18h18
Merci pour ses explications J-F. Je n'ai fait que répéter faute de connaissances suffisantes.
No probleme Emmanuel ;)
Mais les explications de ton armurier prettent a confusion je trouve, entre "magnum" l'epreuve, et "magnum" la chambre.
A+
J-F
Emmanuel
22/02/2005, 12h12
Tu as raison. Selon toi, magnum signifie donc la chambre ou l'épreuve ? Je pensais plutôt à l'épreuve... mais j'ai dû me tromper :/
magnum, signifie la longueur de la chambre(76 voir 89) le browning gold fusion a la fleur de lys.le beretta urika ne l'a pas :T
En France, lorsqu'on parle d'un "12 magnum", c'est un calibre 12, chambre 76mm minimum (et meme 89mm maintenant, mais on parle alors plutot de 12/89 dans ce cas, voir de "bazooka" dans mon cas ;)
Ca ce sont les termes "de terrain".
Ensuite les epreuves, on parle de "normale" pour une 900 bars, d'une "superieure" pour une 1200 bars, et d'une "acier" pour une 1370 bars.
Le tout a ma connaissance, et je ne suis pas un pro, mais ton armurier si donc n'hesite pas a lui redemander une clarification si tu y retourne. C'est lui le professionel, pas moi ;)
A+
J-F
salut J-F TON MOSSBERG? IL EST OVERBORE ;)
YES man ;)
Le Xtrema l'est aussi si je "ne me gourre".
A+
J-F
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