acier ou tungstene [Archives] - Les Forums de la Huttevirtuelle

ramier62

02/03/2005, 15h46

d'apres ce que j'ai pu comprendre, le tungstene pourrait etre tiré par des fusils choqués (ex fusil actuel chambré 76 full) mais le pb est le prix (4 euros la cartouche)
Autre possibilté: tirer l'acier mais fusil a déchocker maxi demi full (prix 45 euros) les chambrés 76 etant automatiquement éprouvés acier. Si je me trompe, n'hésitez pas???? Alors, j'ai un baikal de 1 an IJ 43 (demi full et full) Que me conseillez vous? Déchoquez le deuxieme cout et tirer de l'acier moins cher mais avec un pouvoir pénétrant faible et ne pouvant tirer maxi 30 m ou alors tirer du tungstene avec melleur résultat que le plomb , pas de déchokage mais pb le prix( 4 euros a chaque douille s'il y a un passage de vanneau ouaaaaaa) Donnez votre et je ne dois pas etre le seul a me poser cette question. Merci

antoine.D

02/03/2005, 15h55

"les chambrés 76 etant automatiquement éprouvés acier"

éprouvé Acier signifie éprouvé 1370bar, et ce n est pas le cas de tous les fusils chambré 76
donc tu peut tirer de l acier avec ton fusil (aucun probleme) le tout est de respecter les pressions (sachant que des plus grosses cartouches neccessitent un canon éprouvé Acier (1370bars)

palombeur

02/03/2005, 16h52

Slt,

C'est vrai que pour tirer au vol c'est un problème. A mon avis, là il ne faudra tirer que de l'acier pour une question de prix.
Pour le tir au posé là c'est autre chose, moi je risque de ne tirer que du tingstène ou du bismuth.
A+
GG

Raymond

03/03/2005, 16h50

Attention, la munition à base de tungsten est souvent aussi dure que l'acier. Il faut donc éviter de la faire passer par des chokes trop serrés. Cette munition vient sous différentes formes: tungsten-fer, tunsgten-fer-nickel (=Hevishot) et tungsten+polymère (aussi appelée tungsten matrix parce que le polymère sert de matrice). Un recette typique de cet alliage comprendra 95% de tungsten et 5% de polymère: ce qui signifie que la bille sera à peine moins dure qu'une bille d'acier.

Cependant, comme les alliages de tungsten ont une densité approchant celle du plomb, il n'y a pas nécessité de grossir le diamètre de la grenaille (comme on le fait avec l'acier). Ce qui ménage un peu les chokes.

Une conclusion qui touche à la simplification? Acier ou tungsten: on ouvre les chokes et on fait des essais de gerbe.

À l'automne dernier, on payait la cartouche de Hevishot 1,9 euro tti au Canada. Je ne vois pas pourquoi le prix se maintiendrait à 4 euros en Europe.

ramier62

03/03/2005, 17h23

tout cela est bien compliqué, je m'y perds un peu. Suite a la remarque d'antoine D, quelqu'un peut me confrmer si oui ou non les fusils chambrés 76 sont oui ou non éprouvés billes d'acier. On m'a dit que oui, c'était automatique. Je vois pas la relation bille d'acier et pression. Il y aura différentes pressions de cartouches? Et dans ce cas que puis tirer si je deschoque :bille d'acier mais quelle pression? Je suis perdu merci

gabion 50

03/03/2005, 17h27

jai un canardouze plein choc et demi choc

antoine.D

03/03/2005, 17h33

la pression c est comme avec les cartouches Plombs (une magnm a un pression plus forte (1200 bar et qques je crois) alors que ptite 32gr plombs doit avoir une pression de 900bar

pour les Acier c est la meme chose : une 32 gramme peut etre tiré dans tous les fusils (sauf les tres tres vieux fusils)
alors qu une 12/76 en 36gr Acier neccessite un fusil supportant une pression de 1370 Bar

regarde sur tes canons, il est indiqué la pression (900/1200/1370) (de plus si il y a le poincon de la fleur de Lys, c est qu il est érouvé 1370 BAR (et donc on dit qu il est éprouvé acier )

gabion 50

03/03/2005, 17h37

ok merci

antoine.D

03/03/2005, 17h40

pour ton canard12, gabion 50, moi j en ai un F/F et je tire a l acier avec (c est ptetre - bon pour la gerbe mais pour l instant c est pas ma premiere préocupation de le faire déchocker,

je vais attendre cet été et faire des tests pour voir les gerbes avec un 1/2 et F chok , on verra bien.

gabion 50

03/03/2005, 17h40

je vais en parler a mon armurier je verrai ce kil me dira

tinet

03/03/2005, 17h44

a quelle prix raymond, vous payer les kent tungsten matrix :(

pierre-j

03/03/2005, 17h45

:cri:
http://www.oncfs.gouv.fr/doc/cartouches/cartouches_plomb.php

gabion 50

03/03/2005, 17h46

peu tu le metre avec acces direct

antoine.D

03/03/2005, 17h52

www.fais_un_copier_coller.no

gabion 50

03/03/2005, 17h58

sa yest merci
commentu fai pour mettre en bleu come cela je ne sui pa une bete en informatike

Raymond

03/03/2005, 18h01

Bonjour débutant,
c'est bien compliqué, en effet, mais c'est un peu parce que c'est nouveau. Une fois que chacun a trouvé "sa" solution, ce n'est pas plus compliqué qu'à l'Âge du Plomb... :))

La relation entre la grenaille d'acier et la pression tient au fait que pour compenser la faible densité de l'acier, les cartouchiers ont entrepris de propulser cette grenaille à des vitesses de plus en plus élevées. En Amérique du Nord, on propose désormais des munitions qui font plus de 500 m/s à la bouche du canon.

Pour obtenir des vitesses pareilles, avec des charges de grenaille classiques, la solution la plus simple consiste à utiliser des propulseurs qui développent des pressions élevées. Ou à augmenter la quantité de propulseur quand c'est encore possible.

En Amérique du Nord, il n'y a pas de règlement limitant la pression qu'une cartouche peut développer, ni la vitesse que la charge peut atteindre. À chacun d'assumer ses risques.En Europe, il n'en va pas de même: pression et vitesse sont limitées (on me l'a dit: je ne suis pas l'expert! :fou: ). Tu peux donc prendre pour acquis que les cartouchiers français vont développer des produits (acier, bismuth et tous les alliages de tungsten) conformes à la réglementation et renseigner les acheteurs sur les caratéristiques clés de leurs produits. Y'a pas à se mettre martel en tête!

ramier62

03/03/2005, 18h10

aucune indication sur les canons donc j'en suis toujours au meme question. Eprouvé acier veut dire que je peux tirer de l'acier mais pas forcément n'importe quelle cartouche acier si j'ai bien compris.

Raymond

03/03/2005, 18h11

tinet,

Kent Tungsten Matrix +- 1,5 euros tti, le prix variant selon la longueur (70-76-89) et la charge de grenaille.

J-F

03/03/2005, 18h12

Debutant, ton fusil est certainement eprouve a 1200 bars, donc pas eprouve acier.

Si il etait eprouve acier, il aurrait la Fleur de Lys et serait eprouve a 1370 bars.

A+
J-F

ramier62

03/03/2005, 18h15

raymond tu as l'air de connaitre le sujet(mieux que moi) que ferais tu? avec ce baikal (12:76 demi full et full) je pense dechoquer le 2eme coup et quel cartouche acier pourrais je tirer

tinet

03/03/2005, 18h16

c'est aussi cher que le hevi shot.autant tirer du hevi shot :fou:

ramier62

03/03/2005, 18h17

jf, le gars de terre et eaux m'a dit qu'avec des chambrés 76, on pouvait tirer automatiquement de l'acier. Alors???

pierre-j

03/03/2005, 18h38

avec les chambrés 70 aussi

Raymond

03/03/2005, 18h38

Ouf débutant,
JF, tinet ou Pierre-j. sont bien mieux placés que moi pour te renseigner sur ce que la réglementation ou les assureurs français permettent et ne permettent pas! Voici ce que je peux te dire:
1. pour tirer de la grenaille de substitution dure (acier, Hevishot et la plupart des autres alliages de tungsten), tu auras moins de risque d'abimer ton canon et généralement de plus belles gerbes avec des chokes ouverts (1/2 ou 1/4).
2. ton Baikal PEUT tirer sans risque (une fois le 2e choke ouvert) toutes les munitions modernes des grands cartouchiers américains ou Britanniques (Remington-Winchester-Federal-Kent-etc)(à pressions élevées et vitesses élevées). Mais la chose sera-t-elle réglementaire en France et ton assureur te couvrira-t-il? Voila la question.
3. j'ai un Baikal juxta qui était à l'origine full/demi full (modified?) et avec lequel j'ai tiré longtemps de l'acier, y compris de grosses billes (BB). Sans autre effet qu'un cercle visible à l'intérieur du canon full, près de la gueule. Pour avoir de plus belles gerbes, j'ai fait aléser les deux canons l'an dernier (+- 1/2 et 1/4).
4. je suppose, je dis bien, je suppose, que les cartouchiers français vont mettre en marché des munitions d'acier "ordinaires" pour tous les tireurs qui n'ont pas des fusils portant la fameuse fleur de lys (CIP 1370 bars). C'est-à-dire des munitions qui développent des pressions bien inférieures à la limite de 1200 bars et des vitesses inférieures à 430 m/s. Il faudra tout simplement tirer moins loin.

ramier62

03/03/2005, 18h54

si je me réfere au point n°4, les résultats au niveau du tir seront nettement moins bons lors ne vaut il pas mieux acheter un nouveau fusil avec avec cette fameuse fleur de lys. C'est quand meme le flou total et attendre le moins de juillet, ca craint un peu...

pierre-j

03/03/2005, 19h08

avec l'acier tu tire moins loin même avec un 1370bars et des "hautes performances". Pour avoir une portée identique au plomb faut utiliser les autres substitutions.
m'enfin pourquoi toujours plus de portée????

ramier62

03/03/2005, 19h24

je crains aussi de blesser, le pouvoir pénétrant n'est pas le meme et pour moi blesser est la pire des choses, mieux vaut louper. IL faudra s'adapter.

palombeur

03/03/2005, 20h42

et tirer plus près !!!
A+
GG

Raymond

03/03/2005, 22h28

On raisonne toujours comme si la précision du tireur était une constante dans l'équation... :fou: Alors que c'est probablement le facteur le plus important et le plus variable dans l'efficacité 'cynégétique' d'un tir. Plus que le fusil, que la cartouche et que le choke. Bang: le canard tombe parce que j'étais dans le mille. Bang: il ne tombe pas?! C'est à cause de cette p'tain de bille d'acier!

Débutant, à moins que la démangeaison de t'acheter un nouveau fusil soit intolérable ;), garde ton baikal et va plutôt tirer quelques rondes au balltrap ou au parcours! Tu vas t'amuser...et, à l'automne, tes copains n'en reviendront pas de l'efficacité de 'ta' munition d'acier :) :) :)

tinet

04/03/2005, 10h13

exact raymond, va falloir s'entrainer ;)

J-F

04/03/2005, 10h41

Salut debutant,

avec ton 1200bars tu peux tirer celon nos normes CIP des cartouches aciers "ordinaire", mais pas des hautes performances (dans ce cas faut le fusil a Fleur de Lys, toujours celon nos normes CIP).

Relis bien les 4 points de Raymond ci dessus, il a tout dit, notamment pour ton cas specifique du Baikal demi/full.

Ensuite, perso j'ai tire beaucoup de cartouche acier "normales", et jusque 30m, tu ferras tout tomber (canards!!!) sans probleme, sinon c'est que tu as tire a cote ;) Si tu veux exactement les memes perfs que le plomb, il te faudra tirer les autres munitions (tungstene, bismuth entre autre) mais c'est plus cher...

Une "haute performance acier" allongera avec une grenaille de 3, ton tir jusque 40 metres au vol. Ca aussi c'est du vu sur le terrain, pas du lu dans une pochette surprise ;)

C'est drole, je suis moins bavard qu'au depart :fou:

Merci Raymond, Pierre-j and Co pour toutes vos explications tres precises.

A+
J-F

tinet

04/03/2005, 11h25

40m au vol, c'est deja une belle distance.tout le monde n'est pas capable de faire la correction de tir a cette distance.francis grange nous dis que l'on gagne que 1,50m en plus avec une 12/76 acier (36gm) par rapport aune 32gm. :P

J-F

04/03/2005, 12h02

Honnetement les lois de la balistique sur le papier et sur le terrain...

A moins qu'il parle d'une 32g haute performance, et d'une 36g haute performance, la peut etre ce 1.50m (j'ai jamais tire de 32g haute performance).

Mais entre une 32g "normale" ("odinaire") et une 36g "haute performance" j'ai de serieux doute d'autant plus que tu ne tires generalement pas le meme numero de grenaille.

Enfin bon, de toute facon, je sais ce que je tire perso, et ca tombe tout pareil, alors pourquoi se faire chier :C

Essai une boite acier au ball trap Tinet si t'as l'occase. Ca a rien a voir avec une situation de chasse, mais ca te ferra deja un avant gout.

A+
J-F

tinet

04/03/2005, 12h10

c'est ce que je compte faire. pas une boite ,mais trois cartons de 250cartouche.et en avant le piston :)

J-F

04/03/2005, 12h18

AVENNNNNNNTTTTTTTTIIIIIIIIIIIII :C

cox59

04/03/2005, 12h21

slt a tous pouver vous me dire si il est interessent d'acheter une canardouze de nos jour vu les munitions a venir je suis sur le point d'en acquerir une

cox59

antoine.D

04/03/2005, 12h27

pkoi pas, a savoir qu un canardouze est un fusil uniquement pour le tir au posé,donc si ca te convient : why not !!!

cependant privilegie un fusil éprouvé acier (1370bar), pour avoir plus de choix

si tu l achete neuf comme moi l année derniere, tu devra peut etre faire le faire déchoker mais pour moi ca attendra un peu

cox59

04/03/2005, 12h30

c plutot la canardouze de mon grand pere qui va surement me la cedé ceci dit et elle eprouver a 1370 bar ? et pourquoi la faire dechoker? pense tu vraiment que l'acier sera pour cette année?

merci de ta reponse

antoine.D

04/03/2005, 13h09

il faut que tu regardes sur les canons, il doit etre indiqué la pression (cependant je pense que ce sera un 1200bar)

dechokage : pour une meilleure gerbe avec les cartouches acier

et Oui, je pense que ca passera cette année, ya un manque de préparation impressionnant mais ya ce sera possible de trouvé des douilles adaptées, ca va etre un peu galere dans un premier temps mais c est neccessaire pour les coincs

cox59

04/03/2005, 13h19

je suis d'accord avec toi pour la protection du gibier et lutter contre le saturnisme mais a ce jour ont ne sait rien du tous et sa c ragent :G :G :G

antoine.D

04/03/2005, 13h21

http://www.oncfs.gouv.fr/doc/cartouches/cartouches_plomb.php
vlà pour l officiel

www.avifauna.asso.fr
vlà pour l associatif ;)

cox59

04/03/2005, 13h26

merci a toi c sympa

antoine.D

04/03/2005, 13h29

de rien, c est clair que c est un sacré changement mais je pense que le jeu en vaut vraiment la chandelle, et a entendre JF raconté ses passées aux canards a l acier, je me di qu on a vraiment pas de koi avoir si peur !!

ramier62

04/03/2005, 13h29

merci antoine d, je deschoque mon 2eme coup, je tire de l'acier mas pas de hautes performance ou alors d'autres alliages, si j'ai tout compris.Par curiosité, je viens de rappeler un autre conseiller chasse de terre et eaux et alors la, une tout autre version par rapport a vos conseils (raymond, antoine) et différente du premier conseiller. Seul point commun le déschokage mais rien quand a l'utilisation de telle ou telle cartouche. :G merci les gars pour vos conseils

Raymond

04/03/2005, 14h00

débutant,
je suis curieux: que te propose le dernier conseiller qui soit si différent de ce que tu as entendu ici?

ramier62

04/03/2005, 15h11

pour lui aucun probleme, mon fusil baikal me permettra de tirer toute les cartouches acier (hp ou pas) sans souci si je deschoque bien sur.Alors????

J-F

04/03/2005, 15h13

Alors ton armurier a raison sur le fond, mais sur la forme il ne respecte pas les normes CIP en vigeur en France :D

antoine.D

04/03/2005, 15h31

en partant de ca : est ce que moi aussi je peux me permettre de ne pas respecter les normes et tirer des 12/76 36gr plombs nø 3 (les hautes perf) dans mon beretta chambré 76 éprouvé 1200bar ??

stephBdS

04/03/2005, 15h43

tres bonne question!je vient de regarder mon fusil,éprouvé 1200b,12/76,ok,mais si je tire les HP,quel risque? :/ (au pire jouer de la trompette avec les canons?) :P :G qui à une réponce? merci.

J-F

04/03/2005, 15h43

Il est evident que je ne peux pas te dire si tu peux te le permettre ou pas Antoine.

On a des normes en France la dessus, fixees par le CIP et reprises dans la doc ONCFS tres complete. Celon ces normes en vigueur, non tu ne peux pas.

En bref, si tu utilises ton fusil au Canada ou ils n'ont pas ces memes normes, et bien tu peux tirer des hautes performance et meme des high velocity. Si tu reviens en France tu ne peux plus, c'est clair et net, c'est un peu comme une "loi" (Pierre-j en connait plus la dessus, et ils s'est deja exprime sur le sujet d'ailleur).

Gaffe au eventuels problemes d'assurance en plus les gars, avant de vouloir jouer aux rebelles!

Donc je peux pas repondre de facon personnelle sur ce forum a ta question Antoine.

A+
J-F

antoine.D

04/03/2005, 15h47

:)

je suis toujours vivant apres avoir tirer en F/F a l acier, je crois que je vais m arreter là :))

pierre-j

04/03/2005, 15h50

c'est pas que tu ne peux pas, mais tu ne devrais pas.
c'est pas une loi, ce sont des normes.

voir votre Armurier, il est compétent pour répondre à vos interrogations.

stephBdS

04/03/2005, 15h56

armurier compétent à abbeville,ah ah je ris :cri: :cri: tu vas chez l'un, t recus par la mére :/ et l'autre ,ses + les cheveaux sont truc,alors!!!! :T

J-F

04/03/2005, 15h57

Super interressant alors ca Pierre-j :fou:

C'est quoi la definition d'une norme?
Ou plutot, si tu peux y repondre bien sur (encore une fois un grand merci pour ton aide sur de nombreux sujet!!!):

-si on tire une 12/76, haute performance, dans un fusil 1200 bars, et que l'on a un accident de chasse qui n'a absolument rien a voir avec la pression de la cartouche. Peut il y avoir poursuite sur ce point precis de tir d'une cartouche "hors norme" meme si cela n'est en aucun cas lie a l'accident?

J'imagine que tu peux pas repondre, mais au cas ou ;)

A+
J-F
PS: Antoine, mon Mossberg vient des USA et c'est donc un 1200 bars. J'ai pas fait expret en plus, c'est le pur hasard qui a fait ca.

stephBdS

04/03/2005, 15h58

pas fini,l'autre "c'rés"capable de m'étre un fer à cheval sur le tube :/ :triste: :triste:

J-F

04/03/2005, 16h07

Ils vont bien etre oblige de s'y mettre stephBdS ;)

Aller sois patient et puis y'a tout de meme plein d'info sur HV. A terres et eaux ils ont l'air d'avoir bien pris en main le truc aussi. Desole de faire de la pub, mais quand y'a un magasin qui se demarque faut en faire la pub, c'est un juste retour a l'envoyeur ;)

stephBdS

04/03/2005, 16h12

ok,vivement l'ouverture de terre et eaux à amiens alors ;) en tout cas merci pour t'es renseignements :)) mais perso,je crains fort que la (mere)de l'armurier si mette ;) :cri: :cri: :D

J-F

04/03/2005, 17h36

D'ici a ce que tu tires de la poudre noire pour l'ouverture y'a pas loin alors Steph :)) :C ;)

pierre-j

04/03/2005, 18h13

pierre-j y va pas répondre :(

bon un petit exemple:
tu tire une "cent-métri" et tu blesse un tiers, il y a deux problèmes
1- il est interdit d'utiliser de la "cent-métri", mais pas interdit d'en acheter puisque la vente n'en est pas interdite.Donc tu es en faute.
2- tu es responsable de blessures sur un tiers, donc tu assume.......

tout çà pour dire que si tu tire des 76mm acier .( quelles soient homologuées CIP ou non)dans un 960/1200 bars full-choke ou moins, c'est pas interdit.

Par ailleurs, si par malheur le canon de ton fusil venait à éclater de ce fait et te blesser faudra voir auprès des assurances......(utilisation de munition non appropriée à l'arme ???)

Nicolas Somme 80

05/03/2005, 07h47

comme d'hab a terre et .... les conseiller ne sont que des vendeur et parfois de sacre c......

J-F

06/03/2005, 21h09

<<<Par ailleurs, si par malheur le canon de ton fusil venait à éclater de ce fait et te blesser faudra voir auprès des assurances......(utilisation de munition non appropriée à l'arme ???)>>>>

C'est justement la que le bas blesse!

Car si y'a "autant" de chance que ca eclate avec une 12/70 a plomb, a tout hasard une fiocchi (boutade car j'en ai tire deux sortes, eclatage de l'epaule a chaque fois, d'ou perso Fiocchi non merci :C, mais justement si c'est pas en accord avec la norme CIP, que vont dire les assurances???

Pour le coup du choke, ce serait encore plus viscieux. Bref, va faloir que quelqu'un demande a son assureur, et je vous dit pas la gueule de l'assureur... va rien capter le mec :C :)) :fou:

A+
J-F

DOUPILOU

07/03/2005, 16h36

Merci J-F, mais l'a tout capté l'assureur ;) !

Tout d'abord bien vérifier si la garantie pour les dommages occasionnés au fusil, est bien acquise, ça paraît évident, mais très peu de contrats le prévoient .
Quant aux dommages et bris survenus sur les dit-fusils, très peu d'expertises sont demandés, en général, les dommages font (souvent) suite à un choc .

A titre personnel, je ne pense pas que le passage aux munitions de substitutions va changer qquechose en matière de contrat et de règlement, mais vais me renseigner au plus vite pour vous apporter des précisions plus en détail .

PS : Mieux vaut peut-être s'abstenir d'indiquer lors d'une déclaration, que vous avez passé une munition non-appropriée dans votre tube !!!

J-F

07/03/2005, 16h45

Merci Dupilou!

On trouve de tout sur HV, y'en a pas un qui a couche avec Sophie Marceau des fois????

Nan c'est vrai quoi: sans les seins de Sophie Marceau qu'est qu'on fait??? On resstttteee au razzzz des paquerettes :C

Vite un temesta et au lit!

Blague a part, merci Dupilou si t'as des infos, tu sembles le mieu placer pour comprendre :C

C'est "relativement" important au fond.

A+
J-F