[QUOTE=pioupiou64;1717496]culture G ?? G comme grue ??
[URL]http://www.nordstjernan.com/news/sweden/5335/[/URL][/QUOTE]
G, grue? Jusqu'à quel point docteur?
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[QUOTE=pioupiou64;1717496]culture G ?? G comme grue ??
[URL]http://www.nordstjernan.com/news/sweden/5335/[/URL][/QUOTE]
G, grue? Jusqu'à quel point docteur?
C'est quand même surprenant d'arriver à se bouffer le nez (gentiment maintenant, quand même), sur deux aspects différents :
-tout le monde sait, et depuis longtemps, que les premières oies qui remontent le font généralement avant le 11/02. Mais remontent jusqu'ou, bonne question. A la descente elles traversent la France en 24 h. Si elles mettent 15 jours dans l'autre sens, est-ce bien de la remontée?
-autrefois, deux de mes potes prenaient des congés pour les chasser en février. Ben ce n'était jamais avant le 10/02(dans le sud-ouest).
Le vrai débat n'est pas là, il est sur l'application partiale par la France de la directive Oiseaux. D'autres pays l'appliquent d'une autre manière...
[QUOTE=Jeannot44;1717515]C'est quand même surprenant d'arriver à se bouffer le nez (gentiment maintenant, quand même), sur deux aspects différents :
-tout le monde sait, et depuis longtemps, que les premières oies qui remontent le font généralement avant le 11/02. Mais remontent jusqu'ou, bonne question. A la descente elles traversent la France en 24 h. Si elles mettent 15 jours dans l'autre sens, est-ce bien de la remontée?
-autrefois, deux de mes potes prenaient des congés pour les chasser en février. Ben ce n'était jamais avant le 10/02(dans le sud-ouest).
Le vrai débat n'est pas là, il est sur l'application partiale par la France de la directive Oiseaux. D'autres pays l'appliquent d'une autre manière...[/QUOTE]
moi ça me va, à partir du moment où déjà certains arrêtent de faire l'autruche !
Après, sur l'application partiale par la France de la directive, je demande à voir.
Cela fait tout de même de nombreuses années (au moins 20 ans) que les uns et les autres essaient de nous donner la possibilité de chasser légalement les oies en février. Différents politiques de droite comme de gauche ont agi, différentes associations, différents avocats et le résultat a toujours été le même : décision cassée en Conseil d'état, jurisprudence de plus en plus défavorable.
D'autres pays européens dérogeraient ?
Quels sont' ils ?
Les pays-bas ? Ok, mais on sait que la directive permet en effet de déroger pour des raisons de dommages aux cultures ou pour sécuriser les aéroports.
Quels sont les autres ?
J'ai entendu parlé de Malte (même s'il ne s'agit pas d'oies), le pays a fait un référendum qui a donné raison aux chasseurs de printemps. Est ce suffisant ?
[QUOTE=pioupiou64;1717504]JJb t'as sorti une phrase d'une page FB, mais de ce que je me rappelle l'ornithomancie dans l'antiquité ça marchait pas comme ça(souvenirs scolaires).
[COLOR=#87888A][FONT=Arial]En effet, certains pratiquants ont tendance à confondre l’Ornithomancie et le bon sens. Autrefois, de nombreuses personnes vivant au rythme de la nature, celles-ci ont pu apprendre à interpréter les signes émis par cette dernière. [/FONT][/COLOR][COLOR=#000000][FONT=Arial]On pourrait donc dire que les prédictions issues de l’Ornithomancie sont basées sur le bon sens et les interprétations ne peuvent être faites qu’avec une bonne connaissance de la nature et plus précisément des oiseaux[/FONT][/COLOR][COLOR=#87888A][FONT=Arial][/FONT][/COLOR][/QUOTE]
JJB:
Ah le bon sens…..
Mais le bon sens de 2016, en Europe et en France, est-il le même que celui d'il y a 1000 ou 200 ans, dans les civilisations méditerranéennes ?
Tu fais bien d'aborder le sujet en incluant ce paramètre. Je te mets un lien qui donne une définition du "bon sens". Tu y trouveras des notions qui font appel à l'interprétation (intelligence de données), à l'époque en cours, aux connaissances du moment….. et qui conforte l'idée que la connaissance des mouvements des migrateurs, en 2016, ne peut reposer que sur des observations partielles, empiriques comme le font (pour leur avantage) les écolos. Le bon sens, en 2016, implique justement d'intégrer dans son analyse (gestion intelligente des données) la nouvelle technologie comme les radars derniers modèles et les balises.
[URL="http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/relever-de/"]relever de[/URL]
lien : [URL="http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjIjIuKlp_LAhUDVhoKHWWBDk0QFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.linternaute.com%2Fdictionnaire%2Ffr%2Fdefinition%2Favoir-du-sens%2F&usg=AFQjCNEIOGOJnfE2cK_pPOVVbq4mqjASuQ&bvm=bv.115339255,d.d2s"]Avoir du sens : Définition simple et facile du dictionnaire[/URL]
Et à ce niveau là, les travaux de[COLOR=#b22222] l'IMPCF et l'ISNEA [/COLOR]sont très novateurs.
[URL="http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0ahUKEwjl_qCZmp_LAhWB2hoKHYbwDgQQFggfMAA&url=http%3A%2F%2Fwww.lemonde.fr%2Fsciences%2Farticle%2F2012%2F03%2F02%2Fun-radar-qui-identifie-les-oiseaux_1647731_1650684.html&usg=AFQjCNFrIOse_VWlJXO8kIJnVk0-DdJatw&bvm=bv.115339255,d.d2s"]Un radar qui identifie les oiseaux - Le Monde[/URL]
[COLOR=#16212C][FONT=Helvetica]Dans le cas de l'Aviscan 3D, il donne des informations sur la vitesse relative de l'animal par rapport au radar, mais également la vitesse relative des différentes parties de son corps par rapport au radar. [/FONT][/COLOR][I]"N[SIZE=3][COLOR=#b22222]ous sommes alors en mesure d'[/COLOR][URL="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/premier-groupe/analyser/"][COLOR=#b22222]analyser[/COLOR][/URL][COLOR=#b22222] la vitesse de battement des ailes, d'en [/COLOR][URL="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/troisieme-groupe/d%C3%A9crire/"][COLOR=#b22222]décrire[/COLOR][/URL][COLOR=#b22222] les variations au cours du temps, et de [/COLOR][URL="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/troisieme-groupe/savoir/"][COLOR=#b22222]savoir[/COLOR][/URL][COLOR=#b22222] par exemple si l'animal détecté est un pigeon ou un pic.[/COLOR][/SIZE]"[/I][COLOR=#16212C][FONT=Helvetica] Aviscan 3D est le seul radar à "bas coût" capable de [/FONT][/COLOR][URL="http://conjugaison.lemonde.fr/conjugaison/premier-groupe/collecter/"]collecter[/URL][COLOR=#16212C][FONT=Helvetica] des informations aussi riches.[/FONT][/COLOR][COLOR=#16212C][FONT=Helvetica]
En savoir plus sur [url]http://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/03/02/un-radar-qui-identifie-les-oiseaux_1647731_1650684.html#yExJLBgCs8rcLUzm.99[/url][/FONT][/COLOR]
[QUOTE=Vincent L;1717519]moi ça me va, à partir du moment où déjà certains arrêtent de faire l'autruche !
Après, sur l'application partiale par la France de la directive, je demande à voir.
Cela fait tout de même de nombreuses années (au moins 20 ans) que les uns et les autres essaient de nous donner la possibilité de chasser légalement les oies en février. Différents politiques de droite comme de gauche ont agi, différentes associations, différents avocats et le résultat a toujours été le même : décision cassée en Conseil d'état, jurisprudence de plus en plus défavorable.
D'autres pays européens dérogeraient ?
Quels sont' ils ?
Les pays-bas ? Ok, mais on sait que la directive permet en effet de déroger pour des raisons de dommages aux cultures ou pour sécuriser les aéroports.
Quels sont les autres ?
J'ai entendu parlé de Malte (même s'il ne s'agit pas d'oies), le pays a fait un référendum qui a donné raison aux chasseurs de printemps. Est ce suffisant ?[/QUOTE]
il y avait hier soir un joli débat sur la 5 avec Y calvi..., bon ca parlait agriculture mais c'est transposable ici.
les intervenants étaient d'accord et faisait remarquer de facon pertinente, que la france était championne de l'application stricto sensu des directives européennes a contrario de l'espagne,portugal,hollande,allemagne...etc...
et que c'est ce qui tuait l'agriculture francaise si vite!
pour la chasse des oies: c'est exactement de même: chasse quasi12mois/12,destruction par tous moyens...ect...
a méditer!
Eh oui... C'est le Conseil d'Etat qui applique sensu stricto la directive. Y a t'il possibilité de recours auprès de l'Europe ensuite, je ne suis pas juriste, je ne sais pas. Ce qui apparaît certain c'est que, sur ce sujet particulier, l'Europe semble être le niveau auquel il faut parvenir.
oui et non jeannot, le probléme vient bien de la france..., l'europe n'en a au final rien a secouer de l'application ou non de ses directives ( elle lutte plutot pour sa survie tant partout le mécontentement est grand, et ne va pas aggraver sa situation en "tapant" sur les états membres ;) )
elle laisse bien faire d'autres pays sans sanctions aucunes!
et n'en déplaise a vincent , qui en général est mieux informé, la hollande pratique bien la chasse et la destruction hors des zones d'aéroport et/ou de cultures aprés dégats constatés.
quand a la destruction plusieurs autres pays européens dont l'allemagne , la pratique...
la france vit sur de vieux principes, louables certes mais il suffit de regarder aujourd'hui ou cela nous mène...:T
L'Europe n'en a rien à secouer, peut être, mais elle est obligée de fournir une réponse lorsque la question est posée. Encore faut il qu'elle soit posée...
Jeannot, l'Europe a bon dos et les écolos lui font dire plein de choses qui servent leurs intérêts.
Il y a les principes européens, les textes et puis la possibilité pour chaque état de déroger…Certains pays le font comme Malte qui chasse en plein printemps (ce que je ne défends pas).
L'Europe est mal en point car mal comprise, pas assez pragmatique, trop administrative alors que c'est normalement un bel outil dont les finalités sont justement d'améliorer nos conditions de vie en gérant l'intérêt européen, dans le respect des nations constitutives de cette supra institution.
Le rejet vient justement d'avoir pénalisé des communautés d'activité sans grand fondement si ce n'est de satisfaire des groupes de pression…... pour avoir la paix et faire de l'économique.
L'affaire de la réserve naturelle du Havre en fut un cas concret. Alors que les écolos menaçaient la France d'un dépôt de plainte pour non respect d'un % de non chasse obligatoire au sein de la réserve nationale, une délégation s'est rendue à Bruxelles avec à sa tête son président de fed 76, vice président de la FNC. La réponse de l'institution européenne fut: " le % de zone non chassée dans la réserve n'est pas une obligation, juste une recommandation".
Il manque juste un courage à la classe politique qui préfère ménager un électorat remuant (les Verts) qui pèse plus qu'il ne devrait conformément à ses résultats aux élections. A noter que la majorité actuelle leur laisse peu d'espace d'intervention par rapport aux anciennes majorités. Ségo aura été jugée trop bienveillante avec les chasseurs….c'est ce qui lui est reproché par nos opposants à la chasse.
Peut-être que dans les autres pays européens, ils ont plus de facilité pour déroger parce que les écolos et les chasseurs arrivent à se parler...
Mais on a pas à déroger avec les écolos.
C'est à l'état de s'affirmer et défendre ses administrés pas besoin de petits arrangements douteux avec les anti-chasse. C'est vrai que si on confiait à leurs bureaux d'études certaines de nos enquêtes de milieu, il seraient plus conciliants….
C'est vrai que nous, nous défendons l'état de droit...
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]Aviper : un programme scientifique pour connaître les capacités des oiseaux à pouvoir répondre au dérangement humain (y compris la chasse).
Publié le 29 février 2016[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]De nombreux a priori plus ou moins fondés laissent penser que le dérangement humain, et notamment la chasse, constitue systématiquement une menace délétère pour les oiseaux. A l’inverse de publications scientifiques anciennes qui formulaient de telles hypothèses sur la base de simples modifications du comportement des animaux, des travaux récents intégrant des approches en écologie évolutive et comportementale ainsi qu’en physiologie de la conservation mitigent ces premières suppositions (ou croyances). Il est en effet avéré que la réponse biologique des oiseaux confrontés au dérangement est identique à celle qu’ils développent face à des prédateurs naturels. Ceci nécessite donc de considérer la perception du risque notamment au travers des adaptations au stress ainsi que des stratégies comportementales mises en jeu pour maximiser les capacités de survie et de reproduction des oiseaux évoluant dans des environnements dynamiques.035[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]Afin de répondre aux enjeux de conservation de la biodiversité exprimés par les directives européennes en matière de perturbation, notamment au regard d’une exploitation durable par la chasse des ressources naturelles renouvelables que sont les oiseaux, l’ISNEA et la FRC Languedoc Roussillon, soutenus par la FNC, la DREAL Normandie et le Conseil Régional Midi Pyrénées-Languedoc Roussillon ont été missionnés pour étudier in situ les effets du dérangement sur les capacités intrinsèques de survie et de reproduction chez les oiseaux. Dans la pratique, ce travail est exécuté par le CNRS et le Cabinet de Recherche et d’Expertise en Ecologie Appliquée Naturaconst@. Différents sites d’études représentatifs en termes de pression de dérangement et d’espèces ou d’habitats ont été choisis sur la façade Manche-Atlantique (76, 27, 17), le centre de la France (36) et dans l’arc méditerranéen (30, 34,…). A l’instar d’études réalisées en Amérique du Nord, les travaux consistent à recueillir des données originales sur la distribution et l’écologie spatiales des espèces grâce aux nouvelles technologies (caméras thermiques, pose de balises GPS, …), le suivi précis du comportement ainsi que sur l’état physiologique des oiseaux. .Selon un protocole rigoureux et encadré, des oiseaux sont capturés pour être équipés de balises GPS* et sont sujets à des prélèvements sanguins. Les fédérations des chasseurs, en tant qu’associations agréées au titre de la protection de la nature, apportent leur concours pour les opérations de terrain. Par ailleurs, les chasseurs des départements concernés collaborent en fournissant des échantillons biologiques à partir des oiseaux tués à la chasse. Ces données essentielles permettent notamment d’évaluer les équilibres existant entre l’état nutritionnel et les performances de vol. Ces équilibres, véritables indicateurs de la perception du risque par rapport à la prédation ou au dérangement sont ensuite comparés à ceux connus pour des oiseaux étudiées en condition contrôlées. D’ores et déjà les deux années de collectes de données montrent que lorsque gestionnaires, chasseurs et scientifiques collaborent étroitement ensemble, les lourdes opérations de terrain sont couronnées de succès. AVIPER démontre également que les Fédérations des chasseurs sont des acteurs incontournables pour améliorer la connaissance sur le fonctionnement écologique des espèces. Gageons que ces résultats originaux apporteront de nouvelles et précieuses informations qui permettront une gestion plus juste et équitable des habitats et des espèces eu égard aux activités humaines dans les espaces naturels.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]*certaines des balises sont financées par nos mécènes (Nutricia, Gabion Unlimted, …), l’ANCGE, l’ASVS59, l’ASMCB et la Fédération des chasseurs de l’Oise.[/FONT][/COLOR]
[QUOTE=Vincent L;1717546]C'est vrai que nous, nous défendons l'état de droit...[/QUOTE]
ta réponse semble facile, et ostentatoire, peux tu développer le fond de ta pensée?
ajoutons vincent, que la facilité a déroger ne peut être prise en compte.
si l'europe impose a tous, elle le fait . rien d'autre!
les arrangements entre "amis" ne devrait pas exister dans ce cas
[QUOTE=chasseur62;1717548]ta réponse semble facile, et ostentatoire, peux tu développer le fond de ta pensée?[/QUOTE]
Demande à JJB, il t'expliquera.
le radar article de 2012 ça donne quoi depuis ???ensuite tu me parle du bons sens ? mais c'est la réponse à ton ornithomancie, d'après mes souvenirs l'ornithomancie c'est autre chose qu'un vol d'oie qui remonte...Mais bon c'est toi le lettré. Ensuite évidement qu'on va utiliser les nouvelles techniques.
[QUOTE=chasseur62;1717549]ajoutons vincent, que la facilité a déroger ne peut être prise en compte.
si l'europe impose a tous, elle le fait . rien d'autre!
les arrangements entre "amis" ne devrait pas exister dans ce cas[/QUOTE]
Quels arrangements ?
[QUOTE=JJB;1717545]Mais on a pas à déroger avec les écolos.
C'est à l'état de s'affirmer et défendre ses administrés pas besoin de petits arrangements douteux avec les anti-chasse. C'est vrai que si on confiait à leurs bureaux d'études certaines de nos enquêtes de milieu, il seraient plus conciliants….[/QUOTE]
Quels arrangements et quels opposants à la chasse ?
Quelles enquêtes milieu ?
[QUOTE=Vincent L;1717543]Peut-être que dans les autres pays européens, ils ont plus de facilité pour déroger parce que les écolos et les chasseurs arrivent à se parler...[/QUOTE]
voila ta réponse philippe, suffisait de lire le post.
on parlait du fait que la hollande , chasse les oies quasi 12mois/12 et les détruits par tous moyens et pas qu'aux abords des aéroports, et que d'autres pays chasses aussi aprés fin janvier, et détruisent également.
application a 2 vitesses des directives européennes
A t'entendre, on a l'impression qu'aux Pays-Bas il y a un destructeur d'oies à chaque coin de champs...
Et pourtant, il me semble qu'il en reste encore beaucoup. Pas très efficaces les néerlandais, il va falloir leur donner des leçons !
Il faut envoyer couacs aux pays bas, lui au moins ce n'est pas un "bobo chasseur" comme moi.
[QUOTE=Vincent L;1717569]Il faut envoyer couacs aux pays bas, lui au moins ce n'est pas un "bobo chasseur" comme moi.[/QUOTE]
Environ 31000 chasseurs dont la plupart ne sont absolument pas intéressés par le tir des oies.
La meilleure preuve? Les agences qui proposent des "voyages de chasse" aux oies toute l'année. Pire qu'avant l'interdiction de chasser les oies:))
[QUOTE=Vincent L;1717568]A t'entendre, on a l'impression qu'aux Pays-Bas il y a un destructeur d'oies à chaque coin de champs...
Et pourtant, il me semble qu'il en reste encore beaucoup. Pas très efficaces les néerlandais, il va falloir leur donner des leçons ![/QUOTE]
non pas a chaque coin de champs, mais de plus en plus. et ca devient même un commerce car la destruction ne leur suffit plus et en plus sont pas bêtes les bataves ...des commercants hors pair même!
renseignes toi mieux vincent, et ne fais pas comme sur l'autre post a renier ce que tu as écris quelques jours plus tot.
je note que toi et d'autres argumentez de moins en moins mais avaient de plus en plus de petites phrases assassines et toutes faites.
reprenons le débat que diable!:C
[QUOTE=chasseur62;1717565]voila ta réponse philippe, suffisait de lire le post.
on parlait du fait que la hollande , chasse les oies quasi 12mois/12 et les détruits par tous moyens et pas qu'aux abords des aéroports, et que d'autres pays chasses aussi aprés fin janvier, et détruisent également.
application a 2 vitesses des directives européennes[/QUOTE]
Je voudrai juste rappeler que la directive 2009/147/CE est très claire ( et prévoyante ) . Elle stipule, sans contestation possible, les conditions de dérogation à l'article 9.
Conditions non remplies en France, évidemment, d'autant que si l'article 9 paragraphe 1 alinéa a se trouvait ici applicable les propositions françaises ne répondent en rien aux exigences du paragraphe 2.
[QUOTE=chasseur62;1717565]voila ta réponse philippe, suffisait de lire le post.
on parlait du fait que la hollande , chasse les oies quasi 12mois/12 et les détruits par tous moyens et pas qu'aux abords des aéroports, et que d'autres pays chasses aussi aprés fin janvier, et détruisent également.
application a 2 vitesses des directives européennes[/QUOTE]
Peux-tu me faire un lien avec les législations des pays européens chassant après janvier hors du cadre de l'article 9 de la directive 2009/147/CE ?
ce sujet a été assez été noté et débattu ici philippe pour que tu sois au courant.
pour rappel la chasse commerciale ne fait partie d'aucune dérogation possible ;)
[QUOTE=chasseur62;1717577]ce sujet a été assez été noté et débattu ici philippe pour que tu sois au courant.
pour rappel la chasse commerciale ne fait partie d'aucune dérogation possible ;)[/QUOTE]
En Hollande, c'est donc présenté comme une régulation et non une chasse:))
[QUOTE=chasseur62;1717577]ce sujet a été assez été noté et débattu ici philippe pour que tu sois au courant.
pour rappel la chasse commerciale ne fait partie d'aucune dérogation possible ;)[/QUOTE]
Et bien non justement et je réitère ma question : p[COLOR=#333333]eux-tu me faire un lien avec les législations des pays européens chassant après janvier hors du cadre de l'article 9 de la directive 2009/147/CE ?[/COLOR]
suivi gps
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]Un des huitrier pie équipé d'une balise en baie de Seine a rejoint les Pays-Bas.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]Une femelle siffleur a été équipée d'une balise dans le Pas de Calais vendredi dernier, 26 février 16.[/FONT][/COLOR]
[COLOR=#141823][FONT=helvetica]Pour les autres oiseaux suivis, il n'y a pas de déplacements migratoires pour le moment
[/FONT][/COLOR]
[QUOTE=Philippe 62;1717581]Et bien non justement et je réitère ma question : p[COLOR=#333333]eux-tu me faire un lien avec les législations des pays européens chassant après janvier hors du cadre de l'article 9 de la directive 2009/147/CE ?[/COLOR][/QUOTE]
tu es retraité , tu as donc le temps de chercher et ca sera une saine occupation.
nier que les oies se chassent en europe en février est assez farfelu ;)
[QUOTE=coinc59;1717579]En Hollande, c'est donc présenté comme une régulation et non une chasse:))[/QUOTE]
la régulation à but lucratif! j'espère qu'ils ne nous faudra pas une étude pour le faire reconnaitre :))
[QUOTE=chasseur62;1717590]la régulation à but lucratif! j'espère qu'ils ne nous faudra pas une étude pour le faire reconnaitre :))[/QUOTE]
Je crains bien que si:cri:
Chasseur 62, tu critiques, tu dénonces, tu affirmes, tu demandes le débat mais tu n'amènes rien, tu ne réponds pas aux questions...
Tu es le pro du vent, non ?
On aimerait bien que le vent se lève... chez chasseur 62
[QUOTE=Vincent L;1717592]Chasseur 62, tu critiques, tu dénonces, tu affirmes, tu demandes le débat mais tu n'amènes rien, tu ne réponds pas aux questions...
Tu es le pro du vent, non ?
On aimerait bien que le vent se lève... chez chasseur 62[/QUOTE]
soyons clair vincent !
je vais passer sur les propos hors charte qui ne sont qu'une attaque personnelle.
tu ne réponds pas plus aux questions qui te dérange.
tu renies même tes écrits pourtant fait ici quelques jours plus tot!
je rajoutes cette phrase déja écrite :"[COLOR=#333333]je note que toi et d'autres argumentez de moins en moins mais avaient de plus en plus de petites phrases assassines et toutes faites."
[/COLOR]continus a taper seul dans ton coin sur des scientifiques sans oser aller au bout de ta démarche.
berf je te laisse scientifique ancien salarié du gon qui crache ouvertement sur des confréres.
quand aux oies : elles sont chassées en hollande, les balisées ne migrent pas en janvier ni début février, le pma se respecte, l'europe laisse faire bien des choses a ses états membres...voila ce que tu appel affirmation sans preuves: ma réponse: lis le net, même ce site...:G trop c'est trop:G , tu vois ta mauvaise fois a réussit a me faire sortir de mes gonds!
À part la directive derrière vous vous cachez, vous avez quoi comme billes? Votre argumentaire est vide et ennuyeux. J'ai même plus envie de vous lire tellement vous est improductif et figé s sur vos positions. L'histoire s'écrira san vous. J'en fait le pari