[QUOTE=Vincent L;1722263]Et bien, on peut dire qu'heureusement que les écolos sont là pour empêcher les massacres aux Pays-Bas toute l'année et ceux en France en février...[/QUOTE]Oui mais on les ecoute pas nous les ecolos
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[QUOTE=Vincent L;1722263]Et bien, on peut dire qu'heureusement que les écolos sont là pour empêcher les massacres aux Pays-Bas toute l'année et ceux en France en février...[/QUOTE]Oui mais on les ecoute pas nous les ecolos
[QUOTE=Thesound;1722248]Non seulement ces articles datent un peu, mais c'est un ramassis de mensonges et d'approximations malhonnêtes.
Il existe 2 associations de chasseurs en Hollande, dont une radicale qui défend, entre autres, la poursuite du ramassage des œufs de vanneaux au nom des traditions.
Je vous laisse à vos illusions en rapportant ici des conneries dignes de celles que les pires chasseurs français colportent depuis des années.
Mais n'allez pas en faire un prétexte pour chasser les oies espagnoles en février. Attendez d'abord de voir combien descendront cette année. Je pense que vous allez avoir des surprises et que ça en calmera quelques-uns.
Enfin, sachez que quand on prétend informer les autres, on fait un travail sérieux d'investigation et on recoupe ses sources pour éliminer les conneries. Ce que certains ont omis de faire ici.
C'est affligeant et indigne, mais ceux qui ont fait cette traduction ne sont pas à ça près. Je n'en suis pas surpris.
Faut dire que c'est un bonne méthode pour éviter de nous parler des travaux de l'ISNEA, qui devaient aboutir à des avancées rapides, mais qui accoucheront d'arguments mort-nés.
Je vous laisse à vos jérémiades sur la situation en Hollande et en Allemagne... :cri: Elles vous consoleront peut-être en février........[/QUOTE]
Ce lien démontre que certains sur ce site sont des négationistes indécrottables. Le lien suivant démontrera leurs turpitudes.
[URL]http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i3174.asp[/URL]
Tu veux parler de ce passage, coinc ?
"
[FONT=Arial]Si la réglementation néerlandaise a autorisé le gazage des oies au dioxyde de carbone au motif de dégâts agricoles, ce procédé n’a plus été utilisé depuis 2009 sous la pression de l’opinion publique qui avait déjà conduit à prohiber la chasse. Officiellement, jusqu’en 2013 ou 2014, la seule exception concernait l’aéroport international de Schiphol pour des raisons évidentes de sécurité aérienne et uniquement de juin à août : sur un total d’environ 50 000 oies sédentaires (toutes espèces confondues) dans un rayon de 20 km autour de l’aéroport, le prélèvement, variable selon les années, a été estimé à environ 8 000 oiseaux durant l’été 2011 et 10 000 durant l’été 2013.[/FONT] [FONT=Arial]Mais il semble bien que plusieurs provinces y aient recours depuis cette année. À la demande du gouvernement néerlandais, la Commission européenne a donc autorisé les provinces à recourir à la technique du gazage par « biocide » en dehors de l’aire qui était initialement circonscrite au périmètre de 20 km autour de l’aéroport de Schiphol. Pendant l’été dernier, les provinces de Frise, de Nord et de Sud Hollande et de Gelderland ont utilisé cette technique du gazage pour éliminer des dizaines de milliers d’animaux. "[/FONT]
[QUOTE=coinc59;1722267]Ce lien démontre que certains sur ce site sont des négationistes indécrottables. Le lien suivant démontrera leurs turpitudes.
[URL]http://www.assemblee-nationale.fr/14/rap-info/i3174.asp[/URL][/QUOTE]
Il faudrait que tu nous cites les lignes de ce rapport qui te permettent de tenir ce discours accusatoire.
J'ai surtout l'impression que tu ne sais pas lire entre les lignes.
Des formules évasives telles que celles qui figurent dans les paragraphes suivants sont symptomatiques d'une franchouillardise électoraliste dont nos élus, de gauche comme de droite, sont coutumiers.
J'explique :
Sur le gazage, que dit le rapport :
[FONT=Arial]"Si la réglementation néerlandaise a autorisé le gazage des oies au dioxyde de carbone au motif de dégâts agricoles, ce procédé n’a plus été utilisé depuis 2009 sous la pression de l’opinion publique qui avait déjà conduit à prohiber la chasse. Officiellement, jusqu’en 2013 ou 2014, la seule exception concernait l’aéroport international de Schiphol pour des raisons évidentes de sécurité aérienne et uniquement de juin à août : sur un total d’environ 50 000 oies sédentaires (toutes espèces confondues) dans un rayon de 20 km autour de l’aéroport, le prélèvement, variable selon les années, [B][U]a été estimé[/U] à environ 8 000 oiseaux durant l’été 2011 et 10 000 durant l’été 2013[/B].[/FONT]
[FONT=Arial]Mais il semble bien que plusieurs provinces y aient recours depuis cette année. À la demande du gouvernement néerlandais, la Commission européenne a donc autorisé les provinces à recourir à la technique du gazage par « biocide » en dehors de l’aire qui était initialement circonscrite au périmètre de 20 km autour de l’aéroport de Schiphol. Pendant l’été dernier, les provinces de Frise, de Nord et de Sud Hollande et de Gelderland ont utilisé cette technique du gazage pour éliminer des dizaines de milliers d’animaux.[/FONT] [FONT=Arial]Les responsables de la sécurité aérienne ont indiqué que d’autres aéroports néerlandais étaient maintenant concernés par la prolifération des oies et des canards – et en particulier les aérodromes militaires –, qu’ils résolvaient jusqu’à présent leurs difficultés en ayant recours à des tirs de chasse sur les pistes mais qu’ils envisageaient la mise en [/FONT]œ[FONT=Arial]uvre de plans similaires à celui de Schiphol.[/FONT] [FONT=Arial]Il est à signaler qu’au départ, une seule entreprise procédait au gazage des oies autour de l’aéroport de Schiphol à l’aide d’un camion incorporant une chambre à CO[SUB]2. [/SUB]Avec un tel système, environ 7 000 animaux peuvent être gazés chaque semaine. [U][B]On estime[/B][/U] qu’au cours des dernières années près de 50 000 à 60 000 oies cendrées ont été éliminées par ce procédé très décrié. Les représentants de l’unité provinciale de Zélande ont évoqué le recours à une entreprise flamande de capture de rats musqués (RATO VZW) qui se reconvertit dans la capture des oies et dispose des installations nécessaires.[/FONT]
[FONT=Arial]● Contrairement à ce qui est souvent affirmé, les oies gazées ne sont pas systématiquement détruites et il existe une filière dans l’alimentation humaine car ces oies ne sont pas jugées impropres à la consommation. Il a été précisé à votre rapporteur qu’un seul centre vétérinaire délivre les autorisations, et que, si le ministère chargé des questions agricoles indique que les oies sont données aux banques alimentaires, la fédération royale des chasseurs et d’autres intervenants soulignent que l’industrie alimentaire utilise la chair pour faire de la charcuterie appréciée (le coût unitaire d’une oie gazée ne serait que de 50 centimes d’euros)."
"On estime" ou il "a été estimé" signifie qu'on n'apporte aucune preuve et qu'on ne cite aucune source pour conforter ces allégations.
Pour ma part, j'ai écrit des articles pour PLC qui ont été documenté avec des sources vérifiables et qui démentent ces élucubrations politiciennes.
Plisson ne vaut pas mieux que les autres, et il a cédé à la pression amicale des parlementaires du groupe chasse. Il a pondu un rapport dont la qualité est médiocre et qui n'a pas permis à la ministre d'affronter la commission de Bruxelles. Sinon, elle l'aurait fait.
Si vous voulez connaître la réalité de la situation en Hollande, ne vous fiez pas aux [B]rumeurs [/B]colportées par ce rapport parlementaire honteux.
Il est plein d'approximations et de suppositions dictées par ceux qui voulaient en faire un argument politique.
Il ne constitue ni une source d'information fiable, et encore moins une base scientifique. Bref ! c'est du travail d'amateur indigne, et ça ne relève pas le niveau de monsieur Plisson, qui a été très critiqué à maintes occasions dans les rangs des chasseurs aquitains...
What else ?
[/FONT]
J'ai oublié de souligner ceci :
"[FONT=Arial][U][B]Mais il semble bien[/B][/U] que plusieurs provinces y aient recours depuis cette année..."
"Il semble bien que..." si ma tante en avait, on l'appelerait mon oncle.
En réalité, et bien que je n'ai pas vérifié ce qu'il en a été cette année, j'ai déjà exposé sur ce site la situation.
En 2015, lors de la première campagne qui a suivi l'accord de la commission pour l'emploi du CO2, la société spécialisée dont parle le rapport a échoué à honorer les contrats passés avec les gouvernements provinciaux, parce que les oies ne se laissaient pas (ou plus) capturer assez facilement. Ses résultats ont été très décevants.
Dans le même temps, les écolos hollandais ont riposté et obtenu du jugement pour faire cesser les captures au motifs de la maltraitance infligée aux oies capturées du fait de l'emploi de clôture légère pour les parquer. Or sans ces clôtures, impossible de capturer les oies en nombre...
Je reconnais que je na'ai pas suivi l'évolution de la situation cette année, mais je doute qu'elle ait changé, car, sinon, on n'aurait pas manqué de nous en faire tout un fromage ici même.
Alors, de nouveau, on voit que le fait d'utiliser des documents datés et de sources non vérifiées ni authentifiées aboutit à tromper vos lecteurs.
[/FONT]
bon le 23 octobre on remet en avant le gazage des oies pour récupérer février..Mais les articles ils datent de quand ??.Nos représentant s'en sont servi,c'est nouveau comme argument ??? Non ! ça déjà été utilise ? OUI, ...et ça a marché ??? NON....et on va recommencer...pourquoi ça marcherait cette année ?Sinon la relance de ce topic c'est pas juste un moyen pour casser les couilles à thesound vu que sur un autre topic il y a eu une menace de fermer la discussion...donc on revient le brancher ici. Ben le mieux c'est de l'inviter sur vos sites.Allez youppppiiiii
[QUOTE=Thesound;1722270]Il faudrait que tu nous cites les lignes de ce rapport qui te permettent de tenir ce discours accusatoire.
J'ai surtout l'impression que tu ne sais pas lire entre les lignes.
Des formules évasives telles que celles qui figurent dans les paragraphes suivants sont symptomatiques d'une franchouillardise électoraliste dont nos élus, de gauche comme de droite, sont coutumiers.
J'explique :
Sur le gazage, que dit le rapport :
[FONT=Arial]"Si la réglementation néerlandaise a autorisé le gazage des oies au dioxyde de carbone au motif de dégâts agricoles, ce procédé n’a plus été utilisé depuis 2009 sous la pression de l’opinion publique qui avait déjà conduit à prohiber la chasse. Officiellement, jusqu’en 2013 ou 2014, la seule exception concernait l’aéroport international de Schiphol pour des raisons évidentes de sécurité aérienne et uniquement de juin à août : sur un total d’environ 50 000 oies sédentaires (toutes espèces confondues) dans un rayon de 20 km autour de l’aéroport, le prélèvement, variable selon les années, [B][U]a été estimé[/U] à environ 8 000 oiseaux durant l’été 2011 et 10 000 durant l’été 2013[/B].[/FONT]
[FONT=Arial]Mais il semble bien que plusieurs provinces y aient recours depuis cette année. À la demande du gouvernement néerlandais, la Commission européenne a donc autorisé les provinces à recourir à la technique du gazage par « biocide » en dehors de l’aire qui était initialement circonscrite au périmètre de 20 km autour de l’aéroport de Schiphol. Pendant l’été dernier, les provinces de Frise, de Nord et de Sud Hollande et de Gelderland ont utilisé cette technique du gazage pour éliminer des dizaines de milliers d’animaux.[/FONT] [FONT=Arial]Les responsables de la sécurité aérienne ont indiqué que d’autres aéroports néerlandais étaient maintenant concernés par la prolifération des oies et des canards – et en particulier les aérodromes militaires –, qu’ils résolvaient jusqu’à présent leurs difficultés en ayant recours à des tirs de chasse sur les pistes mais qu’ils envisageaient la mise en [/FONT]œ[FONT=Arial]uvre de plans similaires à celui de Schiphol.[/FONT] [FONT=Arial]Il est à signaler qu’au départ, une seule entreprise procédait au gazage des oies autour de l’aéroport de Schiphol à l’aide d’un camion incorporant une chambre à CO[SUB]2. [/SUB]Avec un tel système, environ 7 000 animaux peuvent être gazés chaque semaine. [U][B]On estime[/B][/U] qu’au cours des dernières années près de 50 000 à 60 000 oies cendrées ont été éliminées par ce procédé très décrié. Les représentants de l’unité provinciale de Zélande ont évoqué le recours à une entreprise flamande de capture de rats musqués (RATO VZW) qui se reconvertit dans la capture des oies et dispose des installations nécessaires.[/FONT]
[FONT=Arial]● Contrairement à ce qui est souvent affirmé, les oies gazées ne sont pas systématiquement détruites et il existe une filière dans l’alimentation humaine car ces oies ne sont pas jugées impropres à la consommation. Il a été précisé à votre rapporteur qu’un seul centre vétérinaire délivre les autorisations, et que, si le ministère chargé des questions agricoles indique que les oies sont données aux banques alimentaires, la fédération royale des chasseurs et d’autres intervenants soulignent que l’industrie alimentaire utilise la chair pour faire de la charcuterie appréciée (le coût unitaire d’une oie gazée ne serait que de 50 centimes d’euros)."
"On estime" ou il "a été estimé" signifie qu'on n'apporte aucune preuve et qu'on ne cite aucune source pour conforter ces allégations.
Pour ma part, j'ai écrit des articles pour PLC qui ont été documenté avec des sources vérifiables et qui démentent ces élucubrations politiciennes.
Plisson ne vaut pas mieux que les autres, et il a cédé à la pression amicale des parlementaires du groupe chasse. Il a pondu un rapport dont la qualité est médiocre et qui n'a pas permis à la ministre d'affronter la commission de Bruxelles. Sinon, elle l'aurait fait.
Si vous voulez connaître la réalité de la situation en Hollande, ne vous fiez pas aux [B]rumeurs [/B]colportées par ce rapport parlementaire honteux.
Il est plein d'approximations et de suppositions dictées par ceux qui voulaient en faire un argument politique.
Il ne constitue ni une source d'information fiable, et encore moins une base scientifique. Bref ! c'est du travail d'amateur indigne, et ça ne relève pas le niveau de monsieur Plisson, qui a été très critiqué à maintes occasions dans les rangs des chasseurs aquitains...
What else ?
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Alors la , c est le comble de l' hypocrisie !!!!! c est l hopital qui se fout de la charité !!!! tu a ecrit quoi dans PLC ? un tissu de mensonges , rehausser d' une incompetence flagrante a discuter sur un sujet que tu a decidé faux des le depart et que tu persiste a nier !!
Toi le grand observateur de terrain que tu est , n a jamais daigner mettre les pieds chez les bataves et tu deblatére , tu vomis , tu crache !!!!
tu met en avant les approximations , les suppositions alors que toi méme tu est le roi de la manipulation , de l' approximation et du je sais rien mais je retourne tout a mon avantage !!!!
chapeau guignol !!!!! ( ce n est pas une insulte , c est a prendre au terme du personnage de spectacle de marionnette !! ca evitera peut etre de me faire exclure pour insulte !! :fou:)
[QUOTE=rabbit680;1722273]Alors la , c est le comble de l' hypocrisie !!!!! c est l hopital qui se fout de la charité !!!! tu a ecrit quoi dans PLC ? un tissu de mensonges , rehausser d' une incompetence flagrante a discuter sur un sujet que tu a decidé faux des le depart et que tu persiste a nier !!
Toi le grand observateur de terrain que tu est , n a jamais daigner mettre les pieds chez les bataves et tu deblatére , tu vomis , tu crache !!!!
tu met en avant les approximations , les suppositions alors que toi méme tu est le roi de la manipulation , de l' approximation et du je sais rien mais je retourne tout a mon avantage !!!!
chapeau guignol !!!!! ( ce n est pas une insulte , c est a prendre au terme du personnage de spectacle de marionnette !! ca evitera peut etre de me faire exclure pour insulte !! :fou:)[/QUOTE]
A la différence de Plisson, je citais mes sources.
Je ne les désigne pas par [B]"On"[/B] et ce ne sont pas des "estimations" ni des "suppositions" ou des rumeurs non vérifiées, [B][U]mais des données officielles, publiées par les autorités et que personne n'a jamais contestées.
[/U][/B]
Si ça vous intéresse de les connaître, revenez en arrière dans nos échanges sur ce site, ou demandez-moi poliment de vous scanner mon dernier article à ce sujet.
Il vous regarde d'accorder encore du crédit aux discours et aux écrits des politiciens, et du PS (c'est le cas de Plisson), mais en l'occurrence, ce rapport est un torchon et cela explique pourquoi la ministre n'y a pas donné une suite favorable. Si elle était allée devant la commission avec ces arguments, elle serait passé pour une folle du Poitou, et non pour une ministre sérieuse.
[QUOTE=Thesound;1722248]Non seulement ces articles datent un peu, mais c'est un ramassis de mensonges et d'approximations malhonnêtes.
Il existe 2 associations de chasseurs en Hollande, dont une radicale qui défend, entre autres, la poursuite du ramassage des œufs de vanneaux au nom des traditions.
Je vous laisse à vos illusions en rapportant ici des conneries dignes de celles que les pires chasseurs français colportent depuis des années.
Mais n'allez pas en faire un prétexte pour chasser les oies espagnoles en février. Attendez d'abord de voir combien descendront cette année. Je pense que vous allez avoir des surprises et que ça en calmera quelques-uns.
Enfin, sachez que quand on prétend informer les autres, on fait un travail sérieux d'investigation et on recoupe ses sources pour éliminer les conneries. Ce que certains ont omis de faire ici.
C'est affligeant et indigne, mais ceux qui ont fait cette traduction ne sont pas à ça près. Je n'en suis pas surpris.
Faut dire que c'est un bonne méthode pour éviter de nous parler des travaux de l'ISNEA, qui devaient aboutir à des avancées rapides, mais qui accoucheront d'arguments mort-nés.
Je vous laisse à vos jérémiades sur la situation en Hollande et en Allemagne... :cri: Elles vous consoleront peut-être en février........[/QUOTE]donc michel je savais que tu etait un mytho et maintenant parano si je te suis ces gens sont des menteurs ehonté il cite des entreprises des noms de juge mais ces faux donc toi tu ne dit que des verité !la seule chose que tu as reussie pour le moment c est de faire metrée les mares de bdv! pour le reste tu annonce et je vais me repeté sur plusieurs sujet rien na abouti qui peut te faire confiance ?a part vincent l et pioupiou qui na pas inventer la poudre .maintenant j ecoute tes resultats !!ya rien nada
eh dire que certains veulent faire des terres d acceuil pour les oies et ne se preocuppe pas de ceux qui se passe au dessus il font le contraire il veulent crée et laisse faire des massacre avant quel n arrive sur leurs fameux site comme beauguillot et heureusement que la pop est en augmentation sinon c est le declin de l espece!!les oies ont toujours passe et retrouveront toujours leurs site d hivernage habituel quand ont sait meme avec des amenagements de zones pour les oies et autres il hiverne a peu pres en france 8000 couples une goutte d eau je vois pas pourquoi elle changerait de cap et de site parce qu on crée de nouvelles reserve.il faut les chassé quand elle passe c est tout!!;) on feras moins de dégats que les gazages ca c est sur
bon Niroca tu peux me dire ce que ça vient foutre ça dans la discussion :[COLOR=#333333]pioupiou qui na pas inventer la poudre"[/COLOR]
bon là il faut aller voir villafafilla et fuente de la Nava :"[COLOR=#333333] je vois pas pourquoi elle changerait de cap et de site parce qu on crée de nouvelles reserve".
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[/COLOR][COLOR=#333333] [/COLOR][COLOR=#333333]
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Je ne comprend pas pourquoi theclown est encor sur ce site.
[B][I][FONT=&]b. La question du gazage[/FONT][/I][/B][FONT=&]Sila réglementation néerlandaise a autorisé le gazage des oies au dioxyde decarbone au motif de dégâts agricoles, ce procédé n’a plus été utilisé depuis2009 sous la pression de l’opinion publique qui avait déjà conduit à prohiberla chasse. Officiellement, jusqu’en 2013 ou 2014, la seule exception concernaitl’aéroport international de Schiphol pour des raisons évidentes de sécuritéaérienne et uniquement de juin à août : sur un total d’environ 50 000 oiessédentaires (toutes espèces confondues) dans un rayon de 20 km autour del’aéroport, le prélèvement, variable selon les années, a été estimé à environ8 000 oiseaux durant l’été 2011 et 10 000 durant l’été 2013.[/FONT][FONT=&]Maisil semble bien que plusieurs provinces y aient recours depuis cette année. À lademande du gouvernement néerlandais, la Commission européenne a donc autoriséles provinces à recourir à la technique du gazage par « biocide » endehors de l’aire qui était initialement circonscrite au périmètre de 20 kmautour de l’aéroport de Schiphol. Pendant l’été dernier, les provinces deFrise, de Nord et de Sud Hollande et de Gelderland ont utilisé cette techniquedu gazage pour éliminer des dizaines de milliers d’animaux.[/FONT][FONT=&]Lesresponsables de la sécurité aérienne ont indiqué que d’autres aéroportsnéerlandais étaient maintenant concernés par la prolifération des oies et descanards – et en particulier les aérodromes militaires –, qu’ils résolvaientjusqu’à présent leurs difficultés en ayant recours à des tirs de chasse sur lespistes mais qu’ils envisageaient la mise en [/FONT][FONT=&]œ[/FONT][FONT=&]uvre de plans similaires à celui de Schiphol.[/FONT][FONT=&]Ilest à signaler qu’au départ, une seule entreprise procédait au gazage des oiesautour de l’aéroport de Schiphol à l’aide d’un camion incorporant une chambre àCO[SUB]2. [/SUB]Avec un tel système, environ 7 000 animaux peuvent êtregazés chaque semaine. On estime qu’au cours des dernières années près de50 000 à 60 000 oies cendrées ont été éliminées par ceprocédé très décrié. Les représentants de l’unité provinciale de Zélande ontévoqué le recours à une entreprise flamande de capture de rats musqués (RATOVZW) qui se reconvertit dans la capture des oies et dispose des installationsnécessaires.[/FONT][B][FONT=&]● Contrairement à ce qui est souvent affirmé, les oies gazées ne sont pas systématiquement détruites et il existe une filière dans l’alimentation humaine car ces oies ne sont pas jugées impropres à la consommation. Il a été précisé à votre rapporteur qu’un seul centre vétérinaire délivre les autorisations, et que, si le ministère chargé des questions agricoles indique que les oies sont données aux banques alimentaires, la fédération royale des chasseurs et d’autres intervenants soulignent que l’industrie alimentaire utilise la chair pour faire de lacharcuterie appréciée (le coût unitaire d’une oie gazée ne serait que de 50 centimes d’euros).
[/FONT][/B][FONT=&][I]Le contenu du passage en "gras" m'avait déjà été indiqué par le président et le secrétaire général du KNJV lors de la mission que l'ANCGE m'avait confiée (14 juillet 2010) et relaté dans la Sauvagine[/I][/FONT][B][FONT=&][/FONT][/B]
[QUOTE=pioupiou64;1722278]bon là il faut aller voir villafafilla et fuente de la Nava :"[COLOR=#333333] je vois pas pourquoi elle changerait de cap et de site parce qu on crée de nouvelles reserve".
[/COLOR][COLOR=#333333]
[/COLOR][COLOR=#333333]
[/COLOR][/QUOTE][COLOR=#777777][FONT=Verdana]le Sud de l’Espagne (Doñana, Guadalquivir), les effectifs hivernants ne sont pas à la baisse comme on pouvait l’imaginer, mais que la tendance est stable avec de fortes fluctuations interannuelles sur la dernière décennie. Ainsi, sur la base des effectifs de décembre et janvier dans cette région, après une augmentation marquée en 2007/2008 et 2008/2009 puis une baisse entre 2009/2010 et 2011/2012, les effectifs d’oies en hivernage ont réaugmenté pour atteindre sur 2012/2013 et 2014/2015 une moyenne similaire à la période 2004/2005-2006/2007. Les effectifs maximums annuels dénombrés en hiver par voie aérienne sont en moyenne de 55 000 oies cendrées (extrêmes 22 000 – 81 000, source officielle : Station biologique de Doñana).comme tu peux le constaté les effectifs sont stable avec une legere variation donc amenagement ou pas en france elle vont toujours sur leurs site d hivernage apres certaines font des mouvement vers la france hollande selons les besoins on appelle ca de l errastisme si les temperature sont basse au dessus elles redescende de suite!![/FONT][/COLOR]